Anomino

emare 11

hai centrato in pieno quello che penso e che ho scritto anche io.

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emare 11

rimango convinto al 100%che se togli le alette dal minarelli ad aria o da una cina aria guadagni almeno un cavallo se non di piu'.

hai fatto l'esempio della pompa h2o... hai idea di quanto è grande rispetto a una ventola???? sarà neanche un decimo.

ho fatto aereomodellismo per anni, un motore come quello delle minimoto cinesi, cioè quello di una motosega, muove un elica a 8000 rpm grande circa 20 cm... pensa te,,, tutta l'energia del motore dispersa per muovere un elica,,, figurati se non perdi un cavallo a far girare quel frullatore di volano che cè sulle cina ad aria...
i tempi presi a mano sono precisi non credere, un giorno in un altra occasione su 3 cronometristi col cellulare c'erano tolleranze di centesimi di secondo.


senza contare che nel campo scooter e da diverse prove adesso tutti mettono pesi aggiuntivi sui volani selettra e riscontrano aumenti dei regimi massimi nell'ordine di qualche migliaio di giri.

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MartiRex

mi sa che con voi, specialmente con emare è inutile discutere su alcune cose; siete prevenuti e non accettate un diverso modo di concepire le cose che puo essere piu verosimile del vostro;
oltretutto mi vienite a dire che io mi baso su teorie??!! ma sono 5 pagine che porto esempi allora non leggete!!!
1) mai detto che le palette non fanno attrito, ho detto che logicamente ne fanno ma trascurabile rispetto al resto;
2)si è parlato di incremento delle prestazioni, tempi su giro, quindi di cavalli erogati e scaricati accelerazioni etc(ripeto un'approccio del genere per me è sbagliato, una verifica al banco gia sarebbe piu adegata); perchè ora mi tirate fuori la potenza all'albero e la potenza alla ruota?! se c'è un'incremento della potenza complessiva e non è stata toccata la trasmissione i cavalli erogati vanno moltioplicati per lo stesso rendimento dovuto agli organi di trasmissione (sottolineo minore di 1)
3)emare te parli di cavalli come fossero noccioline! ma sai quanti cavalli ha dichiarati un motorino minarelli ad aria????ma sai cosa vuol dire 1 cavallo di piu????!!!!!!per non parlare di una cinese ad aria che ha un motore che fa pena e se va bene avra 2 max 3 cv;oltretutto mi paragoni un aereo da aereomodellismo che utilizza tutta la potenza per una pala da 20 cm...sai come funziona la portanza? sai che velocita ragginge un'aereo anche da modellismo? anche un ventilatore muove aria(ben piu delle tue alette ) e ti assicuro che in casa mia di motori da F1 attaccati a ventilatori non ce ne sono...
4)iper la cronaca io ero quello che sostiene che quel piattello li non serve a una mazza a mio avviso, e che le frizioni devono lavorare nel loro range di temperatura e, se fosse necessario, a causa di un'elevato accumulo di calore si dovrebbe utilizzare,sempre a mio avviso, un sistema tipo campana autoventilante con le palette fatte in modo appropriato.
5)io non so cosa sia un volano seletta e quindi non ne discuto neanche, ma la tua affermazione è opinabile. La potenza di un motore a comb interna dipende da alcuni parametri di cui alcuni sono propri del combustibile, dell'aria, del motore (rendimento e coeff di riempimento e se è 2 o 4 tempi) ma chi la fa da padrone è il numero di giri...alcume migliaia di giri in piu come tu affermi è una cosa spropositata!probabilmente quei volani li giocano sull'anticipo o il ritardo dell'accensione della candela (guadagni o perdi giri utili) il peso contribuisce solo all'inerzia.

sapete che c'è di nuovo che a mio parere : La tua bella mini senza alette semplicemente sale prima di giri e tu senti maggior accelerazione (non noti che si imballa prima perche magari la pista è corta)e tu pensi ''ammazza come va sta mini prima nn andava cosi quindi sicuro ho acquistato cavalli'' quando in effetti hai solo anticipato il regime di coppia massimo.... tutto li
voi girate senza alette senza catena e perche no senza ruote, fanno attrito..io mi tengo
la mia raffreddata ad acqua e cerco di migliorare gli attriti che contano e se poi un giorno mi darete il pesto vorra dire che ho preso un granchio

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F.T.W.

(NON DICO CHE TU ABBIA RAGIONE O TORTO,CMQ COMPLIMENTI X IL DISCORSO BEN FATTO... )

emare 11

un messaggio cosi mertia risposta appropriata... allora partiamo con ordine...

>>>>>1) mai detto che le palette non fanno attrito, ho detto che logicamente ne fanno ma trascurabile rispetto al resto;

in base alla mia esperienza, in diversi campi, le alette di raffreddamento della ventola di un motore ad aria, assorbono tantissima energia per lo spostamento dell'aria.
quindi su questo non siamo daccordo.
inoltre, secondo me, parlando dei classici scooter originali, (non di minimoto), hai mai notato quanto di meno vada uno scooter raffreddato ad aria rispetto ad uno a liquido?
secondo me esclusivamente per la ventola... e non cadere in tentazione di dirmi che uno a liquido raffredda meglio e lo spingono di piu' perchè ti assicuro che quei motori sono tutto tranne che spinti e in nessuno dei due casi hanno problemi di raffreddamento. tantè che hanno le stesse identiche fasature da originali. allora perchè quello a liquido va decisamente di piu' nonostante il peso??? (facci caso quelli a liquido pesano 5 6 kg in + di quelli ad aria).


>>>>>>2)si è parlato di incremento delle prestazioni, tempi su giro, quindi di cavalli erogati e scaricati accelerazioni etc(ripeto un'approccio del genere per me è sbagliato, una verifica al banco gia sarebbe piu adegata); perchè ora mi tirate fuori la potenza all'albero e la potenza alla ruota?! se c'è un'incremento della potenza complessiva e non è stata toccata la trasmissione i cavalli erogati vanno moltioplicati per lo stesso rendimento dovuto agli organi di trasmissione (sottolineo minore di 1)


mah guarda, poteza alla ruota e all'albero nn l'ho detto io per cui nn so risponderti cosa c'entra, per la prova al banco, magari avercelo... sarei felice di farla la prova.



>>>>>3)emare te parli di cavalli come fossero noccioline! ma sai quanti cavalli ha dichiarati un motorino minarelli ad aria????ma sai cosa vuol dire 1 cavallo di piu????!!!!!!per non parlare di una cinese ad aria che ha un motore che fa pena e se va bene avra 2 max 3 cv;oltretutto mi paragoni un aereo da aereomodellismo che utilizza tutta la potenza per una pala da 20 cm...sai come funziona la portanza? sai che velocita ragginge un'aereo anche da modellismo? anche un ventilatore muove aria(ben piu delle tue alette ) e ti assicuro che in casa mia di motori da F1 attaccati a ventilatori non ce ne sono...

si so quanti cavalli ha dichiarati un motore di minarelli ad aria... bè ti dico anche che dichiarano 45km/H...
si ti paragono un motore da aeromodellismo che muove un'elica... so come funziona la portata... però credimi che non riesco a capire cosa diavolo c'entra adesso la velocità dell'aereo... se tengo l'aereo fermo, e accelero, il motore arriva a 8000 giri (come quello della cina aria il motore), e poi si ferma, tutta la sua potenza, è impiegata per muovere quell'aria li.... metti la mano dove esce l'aria del volano di una cina aria o di uno scooter... ti garantisco che ne esce tantissima a pressione molto alta ... forse piu di un ventilatore....



>>>>>>>>4)iper la cronaca io ero quello che sostiene che quel piattello li non serve a una mazza a mio avviso, e che le frizioni devono lavorare nel loro range di temperatura e, se fosse necessario, a causa di un'elevato accumulo di calore si dovrebbe utilizzare,sempre a mio avviso, un sistema tipo campana autoventilante con le palette fatte in modo appropriato.

ok...




>>>>>>>>>5)io non so cosa sia un volano seletta e quindi non ne discuto neanche, ma la tua affermazione è opinabile. La potenza di un motore a comb interna dipende da alcuni parametri di cui alcuni sono propri del combustibile, dell'aria, del motore (rendimento e coeff di riempimento e se è 2 o 4 tempi) ma chi la fa da padrone è il numero di giri...alcume migliaia di giri in piu come tu affermi è una cosa spropositata!probabilmente quei volani li giocano sull'anticipo o il ritardo dell'accensione della candela (guadagni o perdi giri utili) il peso contribuisce solo all'inerzia.


un volano selettra per gli scooter non è altro che un volano interno, molto piccolo e leggero. di solito va abbinato ad un albero specifico, PIU' PESANTE DEL NORMALE ( come mai secondo te?);
ultimamente, si vede in giro che molti ci attaccano un peso aggiuntivo per privilegiare l'allungo del motore (testuali parole di chi lo monta).

il piattello è quello piu' in basso, normalmente invece veniva montata l'accensione cosi' com'è. il volano è quella parte grigia ll'interno di quella gialla.






piattello montato






>>>>>>>>>>>sapete che c'è di nuovo che a mio parere : La tua bella mini senza alette semplicemente sale prima di giri e tu senti maggior accelerazione (non noti che si imballa prima perche magari la pista è corta)e tu pensi ''ammazza come va sta mini prima nn andava cosi quindi sicuro ho acquistato cavalli'' quando in effetti hai solo anticipato il regime di coppia massimo.... tutto li
voi girate senza alette senza catena e perche no senza ruote, fanno attrito..io mi tengo
la mia raffreddata ad acqua e cerco di migliorare gli attriti che contano e se poi un giorno mi darete il pesto vorra dire che ho preso un granchio


intanto era un miniquad

e se sale prima di giri, vuol dire che ha maggiore accelerazione, e si imballa prima (in temrini di spazio) a mi parere perchè ha piu potenza.
e per quale ragione si sarebbe dovuto anticipare il regime di coppia??? il volano senza metà alette, era piu pesante di quello con tutte le alette tornito... senza contare che sono sicuro di aver visto anche dei grafici sulla rivista "In pista" e su "vroom" dove un volano col peso maggiore dava maggior allungo.



ti invito a trovare qualcuno con uno scooter peugeot ad aria, li la ventola è in plastica e la sviti... fai una tirata a motore non tanto caldo senza ventola e poi sappimi dire se è solo un impressione...

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MartiRex

oddio mi ci vuole 3 giorni a rispondere....
facendo un riassunto molto sunto (è sabato pome vojo uscireee lol)...
1)se dici che uno a liquido va di piu mi dai ragiomne dal momento che la densita dell'acqua è decisamente maggiore di qll dell'aria e quindi a muovere acqua spendi di piu che a muovere aria...francamente nnon ho capito bene cio che intendi
2)mi riferivo a bennymax
3)guarda che i cavalli dichiarati a libretto sono quelli di un motorino coi fermi che fa i 45 all'ora, sono un riferimento, se levi i fermi non ho piu tale valore dichiarato da nexxuno;
anke se tengo ferma una r1 uso 180 cavalli per spappolare un copertone e dissipare in energia termica 80 % della potenza espressa dal motore(bornout) non c'entra il muovere aria letame o polistirolo quello che conta è quanto spendi per muovere una det quantita di tale fluido!!!
mi riferisco alla velocita perche un'aereo raggiunge velocita ben maggiori di una minimoto e per volare ha bisogno ke il flusso raggiunga una det velocita senno la portanza non si crea abbastanza forte...vero che usi la potenza per muovere aria ma ne muovi camionate in piu rispetto alla mini che spreca una cavolata di potenza.
4)mi riferivo sempre all'altro tizio cmq ok (almeno pian pianino si vede lòa luce lol)
5)non entro nei dettagli perche non li conosco, cmq se il volano è piu leggero e l'albero è piu pesante....ti sei risposto da solo! i due effetti si bilanciano anche se in realta è una cosa complessa perche entrano in campo gli effetti giroscopici delle masse in rotazioen etcetc lo prendo per buono il funzionamento anche se migliaia di giri in piu come sostieni te è fuori dal mondo

mi sono espresso male per cio ke riguarda l'ultima parte, alleggerendo le masse attaccate al volano diminuisci il tempo nel salire di giri---accelerazione!!in generale vale F=MA a parita di F e M minore A aumenta!!! A è una velocità diviso un tempo in questo caso una velocita radiale (giri al minuto o radianti al secondo è la stessa cosa basta fare la conversione) semplicemente ci mette meno tempo a raggiungere il regime di coppia max (che è dove,se la mini è tarata bene,vivi tu quando giri) pero daltronde ci mette meno ad arrivare alla fine dei giri utili e si imballa prima!!!

poi non ho capito il discorso dei pesi delle alette perche sin'ora si è parlato di levare il piattello alettato dal volano o di segarlo (diminuire peso) ora mi tiri fuori volani torniti etc perdo il filo
cmq se vuoi andare di piu a parita di motore e potenza espressa all'asse (almeno tutti sono d'accordo) ottimizza il sistema di trasmissione ! metti una catena a basso attrito (su un 250 aprilia da motoestate da una catena all'altra c'era una differenza di quasi mezzo cavallo, i dati prendeteli pre buoni perche non posso fornire una documentazione ma so che è cosi, n.b 0,5cavalli su 55-60!!! ed è gia un'ottimo risultato su un'elemento del genere) non prendi un cavallo ma sicuro in termini di potenza guadagni come avere segato le alette... in termini di accelerazione prova una frizia con piattello piu leggero!!! (è lo stesso discorso dei rulli del motorino)

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emare 11

guarda, io e te sinceramente penso che abbiamo metodi diversi, io parto dall'esperienza e cerco di arrivare a una teoria per spiegarmela, tu invece elabori una teoria e non arrivi alla fase pratica.

come te non ho tantissima voglia di perdere una giornata, per cui arrivo subito al punto.
spiegami la mia esperienza con la teoria.
la prova fatta col miniquad era: volano con numero di alette originale ma tornito per ridurne il peso e volano senza metà alette ma non tornito .
il secondo, con meno alette, pesa piu' del primo. eppure vatti a vedere i tempi, quello senza metà alette rendeva molto meglio di quello piu' leggero. ma mica poco, ci sono differenze di SECONDI... e la sensazione che avevo era che il motore andava nettamente piu forte senza metà alette pur avendo il volano piu pesante.
faccio notare che i rapporti impiegati erano perfetti col volano tornito che è quello che usavo solitamente.


>>>>5)non entro nei dettagli perche non li conosco, cmq se il volano è piu leggero e l'albero è piu pesante....ti sei risposto da solo! i due effetti si bilanciano anche se in realta è una cosa complessa perche entrano in campo gli effetti giroscopici delle masse in rotazioen etcetc lo prendo per buono il funzionamento anche se migliaia di giri in piu come sostieni te è fuori dal mondo

sinceramente non so se non capisco io o se non hai capito tu.
io voglio dire che utilizzando l'accensione selettra che ha un volano particolarmente leggero, si usano alberi piu' pesanti del solito.
oltretutto il punto saliente è che ultimamente si vedono quei pesi aggiuntivi montati sul volano (foto), e chi li monta, dice che si guadagnano migliaia di giri in allungo.
chiedi a chi vuoi, basta che compri un numero di scootermagazine.



>>>1)se dici che uno a liquido va di piu mi dai ragiomne dal momento che la densita dell'acqua è decisamente maggiore di qll dell'aria e quindi a muovere acqua spendi di piu che a muovere aria...francamente nnon ho capito bene cio che intendi

si è vero che la densità dell?h2o è maggiore di quella dell'aria, ma quante volte è piu' piccola la pompa h2o di una ventola dell'aria?? hai mai visto quanta h2o muove una pompa??? pochissima... se fai girare la pompa delle tua mini con un trapano ti crea uno sputacchio d'acqua che non ci bagni neanche i fiori del giardino...
invece prova ad andare a vedere quanta aria esce da un motore con la ventola... spazzi le strade!!!!!!!!!


>>>>>in termini di accelerazione prova una frizia con piattello piu leggero!!! (è lo stesso discorso dei rulli del motorino)

eh insomma... i rulli del motorino regolano il regime di cambiata del variatore, il piattello della minimoto è solo un peso da massa volanica, non è la stessa cosa....

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MartiRex

mi piace questo tuo modo di vedere le cose ''io parto dall'esperienza...tu non arrivi alla pratica(ke è un bel modo per dire arrivi a niente)''. Io cerco di dare una spiegazione logica in base alle mie senzadubbio scarse conoscenze ma fondate.
cmq tralasciando tutto questo,va bene dire : io ho questo mi è successo quest'altro e dal fatidico perche risalire alla causa ma tu sbagli in parte approccio e dai per scontato cose errate... ti faccio un'esempio banale la densità dell'aria è circa 1,225 kg/mc quella dell'acqua è 1000kg/m3 la tua pompa h20 per quanto piccina non è 1000 volte piu piccola della sup alettata della tua ventola, e in ogni caso, è SBAGLIATO prendere in considerazioni le dimensioni, ma devi considerare la portata massica elaborata!!!!!!! oltretutto dovrei fare dei conti banalissimi per sapere quanta acqua spinge la pompa ma devo prendere le misure e francamente non ne ho voja, pero a me sembra scontato dire che costa di piu muovere acqua che aria a te evidentemente no!!!
guarda che i rulli del motorino non regolano nessuna cambiata! dalle tue parti son tutti strani sti motorini!!
comunque il discorso d'origine era un'altro, lasciamo perdere tutto :motorini aereoplanini corazzate shuttle tir e tutto quello che sta su sto mondo concentriamoci su

-per quale cavolo di motivo senza alette va di piu? ho risposto ampiamente mi sembra, libero o no di credere che sia cosi (non ha piu cavalli ma accelera maggiormente)

Ora dici sta cosa del volano tornito... è un'altra cosa(sinora se non erro avevi detto semplicemente che senza alette era piu leggero) dovrei farti un sacco di domante, tipo i pesi dei due,se hai toccato niente a parte qll,il numero delle alette etc etc cmq un miglioramento di secondi non è un dato da prendere per buono, è troppo!! anche se fosse che hai scoperto il graal dei motori non è possibile che un miglioramento del genere sia dovuto solo ad un fattore di resistenza meccanica legato a dell'attrito con l'aria per il raffreddamento;ci sono altri fattori ad esempio hai preso la mono etc

comunqua guarda se ne hai voglia facciamo un bel lavoro, mi fai 2 foto di uno , dell'altro e mi quoti i due oggetti, mi dai anche due dati (seri) di quel cavolo di motore del quad e mi dai una pesata alla frizione... faccio due conti e poi fai una prova a modo mio e vediamo che succede... piu pratico di cosi!

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emare 11

ti assicuro che i rulli di un variatore scooter determinano il regime di cambiata del variatore, ci ho fatto le gare, credimi almeno su questo punto mi taglio una mano se sbaglio...
considera anche che ci sono motori che non hanno la pompa dell h2o eppure l'acqua gira lo stesso (quella calda va in alto e quella fredda in basso e gira cosi), per cui già lacqua gira di suo, la pompa deve fare ben poco...
tu dici che io do per scontate cose errate, però anche tu mi sembra che supponi delle cose senza dimostrarle (magari perchè non ne hai la possibilità per diverse ragioni), e supponi che le cose stiano come serve per rendere verificata la tua teoria....

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