domande forse stupide.....motore - Pagina 6

manu491 · 08-12-09, 08: 47

gente, vedete di sbollire i toni e discutere da persone adulte.

ivan83 · 08-12-09, 10: 08

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Originariamente inviata da SRT

Se ti chiedi come fa un albero nuovo ad essere 15.002/15.003 è perchè evidentemente non te ne sono passati molti per le mani,per non dire neanche uno,o se ne hai avuti non ne hai MAI misurati ne hai fatto le prove di cui parlavano qualche pagina indietro sui giochi radiali.

assolutamente fuori strada, penso piuttosto che nella tua misura tu non hai stretto bene il micrometro o che piuttosto non sia stato tarato a 0 da chiuso!! ne ho misurati un paio diversi di alberi poi ho riportato quello che era fuori di brutto (ovviamente cinese), tutti rigorosamente a 15 scarso, per dimostrarti che non può ballare nel carter con così poco gioco.

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Originariamente inviata da SRT

Per mezzo topic hai continuato a sostenere che non esiste assolutamente l'accoppiamento con gioco quando si parla di cuscinetti/alberi,poi mi parli di tolleranze dimensionali H7/h7 che significa proprio accoppiamento con gioco e nelle condizioni di massimo materiale si è a zero.

aspetta, io da inizio topic affermo che l'accoppiamento cuscinetto/albero è per interferenza, vedi che dove c'è un gioco così ristretto (di 1 centesimo stiamo parlando) l'interferenza è inevitabile in molte zone dell'accoppiamento (vedi anche un discorso di rugosità del materiale se vuoi), per questo il cuscinetto non ci andrà mai su di per se... non per nulla quando monti un albero (nuovo o usato che sia) devi scaldare il cuscinetto per infilarlo pur essendo la misura reale inferiore a quella nominale.

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Originariamente inviata da SRT

Comunque non so che tolleranza dimensionale usi bzm e non ricordo quale sia quella di costruzione dei cuscinetti skf (basterebbe perdere 5min a consultare i manuali,ma non è quello il succo del discorso),ma stai ben certo che non è un accoppiamento H7/h7 sia perchè NON si usa per accoppiamenti albero/cuscinetto (che appunto di serie sono praticamente sempre per interferenza) e soprattutto la classe IT7 NON è una classe adatta a un accoppiamento di precisione,anzi,penso venga definita una precisione "media"...va bene per un albero da montare sulla macchinetta da cucire della nonna,non su un motore da competizione,dove le tolleranze ammissibili sono ristrettissime.

a dire il vero il vademecum riporta proprio la classe H7/h7 per accoppiamenti per alberi motore, che tra l'altro non è di precisione media, tutt'altro...

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Originariamente inviata da SRT

Senza contare che poi i cuscinetti su un motore da competizione di selezionano per avere gli accoppiamenti desiderati e le sfere tutte dello stesso diametro.

scusa, dove li compri i cuscinetti!??!?!?! li trovi come inserto nella "famiglia cristiana"?!?!?!?

6202 tn9/c4 ci devi dire al commesso!!!!

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Originariamente inviata da SRT

Poi fai come vuoi tu,se vuoi continuare con questi tuoi modi,ma sappi che non ci stai facendo una bella figura a cercare di avere insistentemente ragione quando,come ho già constatato,non hai mai fatto le dovute misurazioni e prove in merito.

non ci inalberiamo per nulla, ti stai arrabbiando perchè stai capendo che se butti nel wc un albero con 1 centesimo di gioco stai facendo una c@azzata?!?!
argomenta la tua tesi piuttosto, dimostrami il contrario, attaccare così mi stai dimostrando che sei in torto e non lo vuoi ammettere... tu hai scritto che ci vuole umiltà ogni tanto...

senza rancore vai tra, ma piantiamola di flammare per nulla!!

gigi68, non ti rispondo neanche...

Stef81 · 08-12-09, 10: 48

Leggendo la discussione penso che tutti coloro che sono stati in grado di capire ciò che è stato scritto (il linguaggio è decisamente tecnico) siano stati in grado di trarne le dovute conclusioni.

Credo che sia arrivato il momento di chiudere visto che il sopraggiungere di atteggiamenti innopportuni su un discorso preso seriamente sfocia in situazioni poco consone ad una discussione pubblica...

manu491 · 08-12-09, 12: 11

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Originariamente inviata da dmmotors

perche in tutto quello che scrivo a te non va mai bene nulla !? io ho rivolto una semplice domanda a loro utenti ... se nessuno si degna di prendermi in considerazione o perlomeno non riescono ad arrivarci " ho i miei dubbi perche qualcuno dovrebbe saperlo " non vedo il perche non devono dirlo loro prima di me !

evidentemente non interessa o non lo sanno... se scrivessi chiaramente quello che intendi magari i tuoi concetti potrebbero entrare in una discussione che gli altri stanno portando avanti esponendo le loro idee in modo chiaro e diretto, senza allusioni e senza caccia al tesoro.

manu491 · 08-12-09, 12: 25

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Originariamente inviata da dmmotors

lo' appena fatto ..

mentre scrivevo anche io
se l'avessi fatto subito si sarebbe potuta evitare questa discussione

discorso chiuso, continuiamo a parlare di alberi e cuscinet

SRT · 08-12-09, 12: 44

Ivan,ormai stai facendo una sparata dopo l'altra e non sai più come rimediare se non con l'ironia...non ho più voglia di risponderti perchè sto iniziando a perdere la pazienza,come al solito parlo al vento...ma ormai la gente che ha letto si è fatta un'idea di chi parla con cognizione di causa e chi no.

Per tua informazione la rugosita di un componente rettificato (come lo sono le portate dei cuscinetti) è sotto al micron,e il vademecum riporta H7/h7 si per alberi,ma non su cuscinetti di certo perchè è un accoppiamento con gioco e neanche poco,poi IT7 non è certo alta precisione...è "normale".
Per i cuscinetti selezionati...evidentemente non sai cosa significa...uno compra cuscientti commerciali,poi li smonta tutti e li seleziona.
Io queste cose le ho sia studiate che provate sul campo,tu da come scrivi a me e ad altri dai l'impressione di non aver fatto nessuna delle due e continui ad arrampicarti sugli specchi.

Hai ragione io sono nel torto e non lo voglio ammettere

vaaaaabè...

ripeto,chi solo ha seguito la discussione ha capito chi è che le sta sparando grosse

Per me si può anche chiudere la discussione,è inutile continuare così...

SRT

SRT · 08-12-09, 13: 34

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Originariamente inviata da dmmotors

cmq ho letto molto attentantamente il post e gli svilluppi dal mio ultimo messaggio ad ora .. vedo che ci siamo dilungati in catronerie opportunamente messe a tacere da alcuni utenti , vedi srt , gigi 68 ecc ecc ....

allora se voi tutti che " uno in particolare che ha parlato di gioco radiale " scusate se lo dico ma forse non sa neanche cose' ??!!

se vedete le tabelle da me postate scaricate dal sito skf.itpotete notare che la classificazione dei cuscinetti sono partendo dai piu comuni c3 c4 c5 ...

ok fin qui tutto chiaro no!?

partendo dal presupposto che come dice srt in suo messaggio piu gioco hai ho sull'albero motore o sul cuscinetto " gioco radiale " hai piu o meno vibraizoni , piu o meno scorrevolezza " piu vibrazioni uguale perdita di potenza .... cosa che vedo inabissare da qualche utente .. cmq andiamo avanti ...

il gioco radiale che potete vedere sulle tabelle vuol dire " questo lo potete chiedere a chi vende cuscinetti o magari a skf in persona se a me non credete " che quelle sono tolleranze di costruzione .. ovvero il c3 va da un gioco radiale di 11 ad un massimo di 25 , mentre un c4 va da un minimo di 18 ad un massimo di 33 ... cosa vuol dire .. vuol dire che un cuscinetto c3 puo avere il solito gioco radiale di un c4 ... quindi mi viene da dirvi .. siete sicuri che se comprate una coppia di cuscinetti c4 scorrino di piu di una coppia di c3 ?? la cosa potrebbe essere messa a tacere se nel momento che state comprando iu cusicnetti trovate il negoziante con un macchina apposita per misurare il gioco radiale e che lui sia disposto a misurarvi tutti i cuscinetti che hai in magazzino sia c3 che c4 e che poi voi scegliete quelli migliori ...
cosa che a parere mio non troveremo mai !!!!!

Sono daccordo con te,mi sa che a breve accadrà qualche fenomeno naturale che sconvolgerà il mondo!

Come dici,un cuscinetto ha comunque delle tolleranze di lavorazione nella produzione delle sfere,anche se ristrette (e ricordiamoci che le sfere devono di fatto devono solo ruotare

),infatti se apriamo un cuscinetto troviamo sfere di diametro diverso,in termini di micron.
La selezione di un cuscinetto sta nell'aprirne un po' e "costruire" un cuscinetto con le sfere TUTTE dello stesso diametro e quindi massa.

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altra cosa da non sottovalutare nella scorrevolezza di un motore e' la sua lubrificazione ... condotti che lubruficano i cuscinetti , olio che usiamo nonche la sua percentuale aggiunta alla sua benzina ...

Possiamo dire però che nei carter motore generalmente non si hanno problemi di lubrificazione se la camera di manovella non è schemrata quasi completamente.

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la questione potrebbe finire dal momento che uno inizia a comprare i cuscinetti serie nj a rulli cilindrici ... tali cuscinetti offorno piu carico radiale e statico , cioe' restino a carichi maggiorni di sforzo , quindi durano anche piu allungo .. e in automatico hanno un coefficente di gioco radiale molto superiore dei normali a sfere .... quindi tradotot in parole povere avete una scorrevolezza non indifferente a di vibrazioni assenti ... provare per credere ... logamente tali cuscinetti costano anche molto di piu dei comuni ... scontati mi vengono a me 25 euro l'uno .. ma sono pronto a dimostarvi dal vivo che tali cuscinetti girano da piu di un anno e avranno alle loro spalle non so quanti litri ... poi se vogliamo guardare il pelo nell'uovo sono costruti per fare meno giri motore .. 22000 massimo contro i 24000 di quegli a sfera ... ma credo che a noi con i nostri motori non voglia dire nulla in quanto se abbiamo un motore che arriva a 16500 massimi siamo dei signori ..

Non per niente i cuscinetti a rulli vengono usati sulle GP 2 tempi...ma cuscinetti che di listino costano 80€ alla coppia convengono a un amatore?certo che no...

Inoltre hanno il problema che va fatto il gioco assiale con rasamenti tra albero e anello interno...e per uno che li monta la prima volta vanno fatte numerose prove,oltre che è necessario avere l'estrattore per togliere il solo anello interno! (che è montato sull'albero per interferenza)

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per quanto riguarda il gioco di accoppiamento cuscinetti , io consiglierei a qualcuno di iniziare a lavorare con materiali buoni e non di scarsa QUALITA' ... e che magari visto che accusa di non tarare gli strumenti a zero percui barando e facendolo passare per bip bip ... posso dirgli che un alesamento , o micrometro non tarato puo sb agliare di qualche millesimo ma non centesimo .....

rinnovo il mio invito al bar a bere una birra insieme a qualche altro utente per informarlo di tali cose che vengono discusse su quest post ...

buona festa a tutti !

ciao davide

Bhè,un micrometro o un alesametro tarato male possono dare anche errori grossolani,ma sta di fatto che invito tutti a misurare gli alberi motore sulle portate dei cuscinetti e penso che tutti converranno che misurano intorno a 15.000 di serie.

Come già detto,non mi pare ci sia ancora molto da discutere visto che,come al solito,chi è in errore non lo ammette e parlare da soli non è da persone furbe

Un saluto

SRT

Racer · 08-12-09, 15: 36

Ciao a tutti! Mi rivolgo in particolare a dmmotors e SRT: concordo con quello che avete detto voi circa i cuscinetti e accoppiamenti. A dmmotors vorrei dire che ha perfettamente ragione sul fatto che un C3 può avere la stessa tolleranza di un C4 (basta vedere le tabelle come ha lui stesso detto). Il vantaggio del C3 è che può durare un pochino di più del C4 partendo da un range di tolleranza minore. Praticamente avete detto le stesse cose che ho detto nel mio post, solo che io le ho spiegate nel modo più semplice possibile in modo che anche chi non ha studiato queste cose le riesca a comprendere. Infatti avete parlato del regime di rotazione di progetto del cuscinetto che va da 22000 a 24000 rpm (ora non ricordo con precisione ma comunque nettamente superiori ai nostri regimi di rotazione), della lubrificazione e altro.
SRT, vorrei farti una domanda forse OT: dici che le hai studiate queste cose, giusto per curiosità, le hai studiate per passione o altro?
Complimenti per la passione che ci mettete!
CIAUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!

guru · 08-12-09, 16: 56

scusate io da amatore vi domando, se dovessi comprare un cuscinetto e avere migliori prestazioni vado sul c4?
conviene misurarlo prima e scegliere la tolleranza?

ivan83 · 10-12-09, 15: 31

dai, provo a rilanciare il topic, vediamo cosa ne esce

fiche motore bzm08:
http://www.minimotofirenze.it/docume...motore_BZM.pdf
pagina 12, qualcuno può spiegare queste misure?

08-12-09, 08: 47	#51
manu491 MotoGP Biker Registrato dal: 08-09-05 ubicazione: staff Messaggi: 17,668 Minimoto: cimatti bat baby	gente, vedete di sbollire i toni e discutere da persone adulte. __________________ Meno menate, più manetta!

08-12-09, 10: 48	#53
Stef81 MotoGP Biker Registrato dal: 14-09-07 ubicazione: monselice (PD) Età : 44 Messaggi: 6,606 Minimoto: DM!! ...WHAT ELSE??!	Leggendo la discussione penso che tutti coloro che sono stati in grado di capire ciò che è stato scritto (il linguaggio è decisamente tecnico) siano stati in grado di trarne le dovute conclusioni. Credo che sia arrivato il momento di chiudere visto che il sopraggiungere di atteggiamenti innopportuni su un discorso preso seriamente sfocia in situazioni poco consone ad una discussione pubblica... __________________ vendo casco Hjc 30 €

08-12-09, 12: 44	#56
SRT Rivenditore Registrato dal: 24-04-06 ubicazione: Mirandola (MO) Messaggi: 1,227 Minimoto: DM Factory R	Ivan,ormai stai facendo una sparata dopo l'altra e non sai più come rimediare se non con l'ironia...non ho più voglia di risponderti perchè sto iniziando a perdere la pazienza,come al solito parlo al vento...ma ormai la gente che ha letto si è fatta un'idea di chi parla con cognizione di causa e chi no. Per tua informazione la rugosita di un componente rettificato (come lo sono le portate dei cuscinetti) è sotto al micron,e il vademecum riporta H7/h7 si per alberi,ma non su cuscinetti di certo perchè è un accoppiamento con gioco e neanche poco,poi IT7 non è certo alta precisione...è "normale". Per i cuscinetti selezionati...evidentemente non sai cosa significa...uno compra cuscientti commerciali,poi li smonta tutti e li seleziona. Io queste cose le ho sia studiate che provate sul campo,tu da come scrivi a me e ad altri dai l'impressione di non aver fatto nessuna delle due e continui ad arrampicarti sugli specchi. Hai ragione io sono nel torto e non lo voglio ammettere vaaaaabè... ripeto,chi solo ha seguito la discussione ha capito chi è che le sta sparando grosse Per me si può anche chiudere la discussione,è inutile continuare così... SRT __________________ Il mio nickname "privato" -> *Simo36* -> http://www.minimotovrforum.it/member.php?u=7190

10-12-09, 15: 31	#60
ivan83 Junior Biker Registrato dal: 27-07-09 ubicazione: wondergarage Messaggi: 616 Minimoto: polini steel 50cc - zpf 203 73cc - proto disco rotante - proto Suzuki TL1000S/R - Honda VTR SP1	dai, provo a rilanciare il topic, vediamo cosa ne esce fiche motore bzm08: http://www.minimotofirenze.it/docume...motore_BZM.pdf pagina 12, qualcuno può spiegare queste misure? __________________ prototipo a Disco Rotante per mini prototipo 70cc per mini

08-12-09, 15: 36	#58
Racer Mini Biker Registrato dal: 16-06-08 ubicazione: CASA Messaggi: 65 Minimoto: DM	Ciao a tutti! Mi rivolgo in particolare a dmmotors e SRT: concordo con quello che avete detto voi circa i cuscinetti e accoppiamenti. A dmmotors vorrei dire che ha perfettamente ragione sul fatto che un C3 può avere la stessa tolleranza di un C4 (basta vedere le tabelle come ha lui stesso detto). Il vantaggio del C3 è che può durare un pochino di più del C4 partendo da un range di tolleranza minore. Praticamente avete detto le stesse cose che ho detto nel mio post, solo che io le ho spiegate nel modo più semplice possibile in modo che anche chi non ha studiato queste cose le riesca a comprendere. Infatti avete parlato del regime di rotazione di progetto del cuscinetto che va da 22000 a 24000 rpm (ora non ricordo con precisione ma comunque nettamente superiori ai nostri regimi di rotazione), della lubrificazione e altro. SRT, vorrei farti una domanda forse OT: dici che le hai studiate queste cose, giusto per curiosità, le hai studiate per passione o altro? Complimenti per la passione che ci mettete! CIAUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!

08-12-09, 16: 56	#59
guru Junior Biker Registrato dal: 09-06-09 ubicazione: baggio Messaggi: 625 Minimoto: honda cr 85cc e crf 150	scusate io da amatore vi domando, se dovessi comprare un cuscinetto e avere migliori prestazioni vado sul c4? conviene misurarlo prima e scegliere la tolleranza?