Rigidezza torsionale
 

Salve a tutti

Mi chiamo Aaron e ho 21 anni, sono uno studente spagonolo di ingegneria meccanica. Anche se sono un utente nuovo, vi leggo ogni tanto. Purtroppo è da qualche anno che sono fuori dal mondo delle minimoto ed è per questo che la la mia BMS P2 è molto triste a casa haha

Inanzitutto volevo fare i complimenti a tutti gli utenti di questo magnifico forum perche è davvero interessante.

Allora,come ho detto prima sono uno studente di ingegneria e appasionato delle due ruote e mi è venuta in mente un'idea per fare i primi pasi e imparare sullo sviluppo e il design nelle corse. L'idea è quella di progettare a computer sia telaio che forcellone di una minimoto e, magari in futuro, prendere tutto il resto (forcella, freni, motore...) temporalmente dalla BMS per scendere in pista.

Ho cercato un bel po' e ho trovato dei post in cui si parla se un telaio è morbido-rigido, se è molto rigido e roba del genere. Questa conclusione capisco che la fanno i piloti una volta la minimoto viene guidata. Poi ho anche letto un'intervista fatta al titolare di dm telai nella che c'è scritto "Effettuate anche dei calcoli di rigidezza torsionale? -No, non facciamo realizzare questa tipologia di calcoli, le modifiche al nuovo modello vengono realizzate su indicazioni dei nostri piloti."

A questo punto sono un po' perso perche non so l'obbiettivo da raggiungere, anche se sapevo già da prima che trovare questo valore sarebbe stata una sfida.
¿Qualcuno sa, per caso, un valore approssimativo della rigidezza che hanno i telai di minimoto?

Ringrazio in anticipo
Saluti e gas a martello
Aaron

Ciao Aron, premesso che non ho conoscenze tecniche specifiche, ti posso dire che questo valore è il punto fondamentale per queste minimoto, visto che non abbiamo sospensioni o ammortizzatori. Però questo, ad esempio, è caratteristico di ogni modello come puoi leggere dalle varie discussioni sulle varie moto. Ad esempio pasini aveva fatto un modello con cui i piloti non si trovavano perche troppo rigida, per cui hanno fatto i cerchi scomponibili, piu morbidi, che flettono di piu e che quindi compensavano il telaio. Difficile dare un valore anche perche dipende dalle piste, se sono lunghe e veloci serve piu rigida, per piste corte e tortuose meglio piu morbido...

Ciao!neanche io ho questa conoscenza,ma trovo l'argomento interessante anche solo per conoscenza.Sicuramente questo lavoro sulla torsione ne deriva da migliorie nel tempo,un po come per tutte le parti della moto.Dovresti studiare le varie migliorie affrontate negli anni dalle case costruttrici per affinare la ciclistica,magari scegliere un telaio che più ti piace,se no non finisci piu.Detto questo buon studio e facci sapere se trovi qualche cosa.ciao

Ciao ragazzi, vi ringrazio molto delle vostre risposte.

Sapevo che questo valore é molto importante per ciò che hai spiegato però, non sapevo che si poteva compensare ad esempio con i cerchione, un'idea del genere mi sembra molto interessante.
Dato che dipende dalle piste, sai se, ad essempio chi gareggia nel campionato nazionale, fa delle modifiche per avere una moto più morbida-rigida in ogni gara o invece la moto rimane sempre la stessa?

Più cerco più mi rendo conto che questo valore rimarrà sconosciuto haha Certo che dovrò controllare un po' gli evoluzioni che hanno fatto le case sulle ciclistiche ma alla fine sarà più facile predende come riferimento il telaio BMS che ho a casa.

Figuratevi che se trovo qualcosa vi farò sapere.
Saluti e :inferno:
Aaron

Già infatti Dm nel 2009 ha inserito il traversino nella culla centrale per irrigidire il telaio perché dicevano che quelli precedenti fossero troppo morbidi e la moto nel veloce era troppo "ballerina"

Qui in italia le piste erano molto tortuose e lente, spesso si girava in circuiti cittadini. Poi man mano con il tempo si sono spostati su piste piu veloci e lunghe, come i kartodromi, infatti c'è stata la tendenza ad irrigidire i telai. Per le ciclistiche si parte dal telaio standard, poi si aggiunge qualche traverso per irrigidirlo e si va poi a lavorare sull'assetto e pressione gomme. Dm come stamas avevano fatto il traversino sul forcellone, grc aveva fatto 3 forcelloni con 3 attacchi differenti e nella 08 e 09 si poteva aggiungere il traversino nell'attacco inferiore del forcellone. Idem la Blata Ultima che dava la possibilita di inserire un traversino nella parte bassa del forcellone. L'uso comune è comunque quello di avere sempre la stessa base e poi lavorare sulle regolazioni, infatti queste modifiche elencate prima, con i modelli successivi, sono diventate fisse e definitive. La bms è un po particolare con il telaio in alluminio perche come materiale (tu lo saprai sicuramente molto meglio di me) ha meno "memoria" e flette in maniera differente dall'acciaio usato sulle altre mini.

Te lo dico subito perché non trovi i valori....perché una volta divulgato il valore del proprio telaio la concorrenza lo usa a suo favore facendolo+o-rigido.
Ovviamente un telaio viene calcolato...non viene fatto a stima e poi venduto....
Poi in base alle esperienze in pista viene modificato e migliorato.loro ti diranno che hanno aggiunto un traversino e fine ma poi dietro cé un studio...

Cerca di fare una selezione.. se ti interessa uno scatolato o in traliccio che hanno già dei valori molto differenti e anche la realizzazione.I materiali poi fanno sicuramente la loro parte di gioco.Per quanto riguarda telaio Pasini si dice che il telaio è sempre lo stesso ma non è propriamente cosi di aggiornamenti ne fanno pochi ma mirati durante gli anni invece se guardi l ultimo hanno stravolto veramente tutto,telaio,attacco carena e forcellone non so il canotto di sterzo ma forse pure quello ,realizzando invece una moto che non c entra quasi più niente con quelle precedenti.Per i cerchi dipende l insieme infatti alcuni si trovano bene con quelli e altri li levano per quanto mi riguarda sto usando cerchio Pasini antico e pmt posteriore.Non è stata l unica idea di ammortizzare,infatti hanno realizzato pure le forcelle inclinate.

molte aziende hanno tirato fuori il forcellone regolabile che in qualche modo influisce sulla torsione della motina + lungo + torsione e viceversa

Sono venuto a fare una domanda e avete detto dei dettagli molto importante eppure mi avete aggiornato con delle modifiche che hanno fatto in questi ultimi anni che veramente sconoscevo

Ciò che ha fatto Blata con la Blata Ultima mi piace parecchio, non solo la geometria variabile ma pure l'uso del carbonio. Questo può essere un modo di far diventare un telaio polivalente sul cui fare

Grande Suba, infatti mi sembrava molto stranno non fare lo studio perché è molto utile e fa risparmiare tempo e soldi, però quando ho letto che chi lavoraba per la dm ha detto di no ci ho creduto. Saranno i loro segreti hehe Ma comunque secondo me se la concorrenza vuole sapere i valori di un altro telaio prima o pio ce la fa, basta prendere il telaio e fare dei test per calcolare la rigidezza.

Se il telaio pasini è rimasto lo stesso per un bel paio di anni significa che andava bene. Appena avrò un po di tempo libero cercherò delle immagini per capire un po come è venuto fatto.

Cercherò di fare una selezione, il punto di riferimento sia per le misure che per i dubbi sarà la bms perché è molto più facile guardare in primo piano invece di una foto. Infatti oggi ho già fatto delle misure tipo lunghezza, centro di gravità, altezza...

Adesso, mentre e mi alleno un po' col CAD, ci vuole continuare a leggere un bel po' perché mica sono un grande esperto in materia e ci sono tante cose che ancora non riesco a capire pero l'idea generale di come farlo è molto più chiara grazie ai vostri commenti

Saluti e davvero tantissimi grazie
Aaron =D

mah io le altre non le conosco un granchè, però secondo me potrebbe essere interessante dm, la casa è partita da un telaio 2002 midi tutto intero con il reggisella per passare poi al reggisella scomponibile(2003), di li si è mantenuta la solita base e cambiato negli anni piccole cose, potrebbe essere per te interessante fare dei calcoli partendo da un telaio 2003 arrivare a un telaio 2012, penso che capiresti molte cose... a livello di guida quando correvo avevo una 2003 muletto e una 2008 per le gare, setting pressochè identico, cambiava poco..., ma non ero uno da italiano sicuro ahahahaha

Ciao Aron, come ti hanno già detto, a parte il non divulgare dati che possono aiutare la concorrenza, penso che comunque prima di tutto devi decidere su che tipo di materiale utilizzare e sopratutto che tipo di struttura pensare.
Ti spiego meglio....

In circolazione, si sono viste tante tipologie di telai e ognuna ha i suoi pro e contro.
Partiamo dal telaio in tubi più o meno tralicciato e arriviamo all'alluminio con i suoi scatolati..... Nel mezzo ci sono anche telai +o- artigianali, che sono anche fatti di lastre e lamiere saldate o avvitate, per non parlare di soluzioni miste dove il traliccio è in acciaio e i discendenti in alluminio.

Pertanto, prima di tutto, pensa a che tipo di struttura pensi di realizzare e da quù cerca quello che già è stato realizzato epr vedere che evoluzioni ha avuto.

A tutto questo, aggiungerei, che se non hai la possibilità o la certezza di azzeccare la rigidità sin da subito (cos molto improbabile per un appassionato per quanto ingenere), lasciati la possibilità di prevedere dei traversi o comunque delle piastre che puoi invitare trasversalmente o longitudinalmente per variare questo dato.

Resta il fatto (secondo me.... signor nessuno in questo campo) che molto dipenda, come già scritto, dal tipo di pista dove vai a girare (non avendo sospensioni) e anche aggiungerei, dal pilota che va a girarci. non penso che un bambino di 4/5 anni x 30 kg abbia necessità uguali a quelle di un adulto di 1.80 m x 80/90 kg

P.S. da che so, il carbonio è vietato .... anche se la Blata lo aveva messo nella sua Ultima

Dm è l'esempio delle piccole modifiche graduali, dal 2001 in poi, come detto da jamiro, ma anche se ad occhio sembra sia cambiato poco, a detta di chi la usa, il comportamento in pista è cambiato parecchio.
Nel corso degli anni hanno cambiato vari componenti...
Reggisella smontabile (cosi se cadi e lo storti cambi solo quello), poi dal forcellone con i due braccetti fino al 2004-2005, al forcellone unico, che poi è diventato forcellone sezione ovale nel 2008 e poi con quello piu lungo nel 2011 credo. Tra 2002 e 2003 sono passati dal motore in battuta con il forcellone al fissaggio tramite le due piastre e nel 2006 l'attacco a morsetto. Poi nel 2009 o 2010 un traversino in piu nel traliccio centrale vicino alle pedane.
Grc invece ha sempre rivisto i suoi telai, dallo scatolato della gp, le piastre piene della mix, poi le piastre lavorate delle rr dal 2005 al 2007, poi hanno fatto le rrz 08-09, con traliccio e piastre laterali lavorate in blocco unico, nel 2010 rivista con attacco motore tramite due piastre su traversino che chiude la culla centrale dietro al motore e pedane verticali fissate al telaio, per poi finire alla rrz-3 rivista ampiamente con forcellone regolabile, traliccio in tubi piegati che si chiudono verso il basso all'attacco inferiore del forcellone eliminando le classiche piastre laterali.
Diciamo che dall'alto della mia ignoranza dm ha avuto la tendenza a irrigidire leggermente il telaio e rivederlo per dare piu stabilità, all'opposto di grc che ha ammorbidito il telaio e migliorato l'agilità.

Ciao ragazzi,

Innanzitutto scusate il ritardo ma purtroppo sono un po' incasinato questi giorni.

Il mio pensiero è stato sempre quello di un telaio in tubi di acciaio non piegati, o piegati il meno possibile. Ciò che avete detto sul reggisella lo avevo già scoperto in passato dopo una brutta caduta, è rimasto talmente piegato ed è per questo che lo volevo scomponibile.
Poi, il collegamento di telaio, reggisella e forcellone magari si può studiare di diversi modi e confrontarli (così non mi scordo che è uno studio per imparare hahaha). A me piacciono le piastre laterali tipo quelli che ha la BMS ma sarà importante il loro costo di fabbricazione, ad esempio quelli della BMS costano 70€ ogni uno in Spagna... Se tutto rimane in computer non è un problema ma se alla fine mi posso permettere di scendere in pista, vorrei spendere il meno possibile per fabbricarla ahhaa

Settimana prossima, al massimo tra due settimane, ci parlerò col professore su questo argomento e sono sicuro che con i commenti che avete fatto e la sua opinione ed esperienza si potrà andare avanti =D

Ho salvato tutta la informazione che mi avete dato, e fra un po' inizio le ricerca delle foto di queste minimoto per vedere le modifiche sopratutto di quelle che hanno un telaio in tubi, sopratutto i telai DM e GRC. Poi pian piano ho bisogno di confrontare le immagini e leggere ancora due o tre volte i vostri commenti perchè ci sono tante parole tecniche di questo mondo che purtroppo non conosco bene in italiano.

Finalmente dire che non sarà un lavoro veloce perchè sto addirittura studiando altre cose eppure imparando a usare dei software che mi interessano ma, farlo da solo, mi "ruba" troppo tempo , quindi non vi preoccupate se non ci sono aggiornamenti spesso.
Grazie di cuore
Aaron

Aggiorna anche noi con i tuoi studi ..

Se non capisci qualche termine chiedi pure, al massimo proviamo con l'inglese.

Le piastre bms sono molto belle, anche grc rrz 1 e 2 hanno qualcosa di simile anche se in blocco con il telaio e quindi non smontabile, ma una lavorazione cosi con i macchinari credo sia piu costosa, io farei un classico traliccio di tubi :si:

Aaron non ho capito cosa vuoi fare...solo studio o farti un telaio?

Ciao ragazzi,

No ti preoccupare che l'italiano si capisce molto bene tranne qualche parola, così mi serve pure per imparare nuovo vocabolario haha

Ho cercato delle foto e come dicevate si vede come la DM non ha fatto delle grosse modifiche negli negli ultimi anni, infatti se hanno un buon telaio non ne vale la pena rischiare a fare qualcosa molto diverso.
Si infatti da quanto ho visto anch'io credo sia più costosa con le piastre.

Adesso voglio fare solo uno studio, diciamo una simulation di un lavoro vero, dato che non è che sono un genio e mica sono pronto per fare dei lavori grossi hehe E poi se alla fine si arriva a un ottimo risultato e mi posso permettere di farlo lo farò semplimente per divertimento e per misurare l'errore tra il telaio costruito e quello calcolato.

PD: Ancora non sono riuscito a parlere col professore hehe

Saluti
Aaron

Dal basso della mia ignoranza in ambito telaistico, col solo valore di rigidezza torsionale ci fai ben poco con un telaio...è solo una delle tante cose. E anche conoscere tutte le altre grandezze non è sufficiente a fare un telaio eccezionale a tavolino. Direi che l'esempio di Ducati degli ultimi anni sia lampante.

Tra l'altro sono disponibili i valori di tantissimi telai di auto e moto di produzione, che dietro hanno investimenti di ben altra entità.
A un concorrente, se poi interessasse qualcosa, basterebbe che si prendesse un telaio, con della calma lo disegnasse in 3d...poi basta il tool agli elementi finiti che c'è in solidworks, catia o proe per trovare la rigidezza torsionale: lo vincoli, dai una coppia e calcoli l'angolo.

Io per provare a fare un telaio farei così...reverse engineering su un telaio pre-esistente, prendi giù un po' di riferimenti e modifichi. Anche perchè bisogna considerare poi che per realizzarlo per davvero serve una dima...altrimenti nemmeno pregando tutti i santi del paradiso viene dritto.

Ciao ragazzi,

Sono riuscito a sentire il professore, anche se non è stata una chiacchierata molto lunga, e per lui non è un problema darmi una mano con dei consigli, anzi, lo fa molto volentieri.

Simo, non sei ignorante, è un commento che ha molto senso. I parametri geometrici tipo caster angle, wheelbase, CoG... useró gli stessi che ha la BMS, il motivo è semplice, io mi sentivo bene su questa minimoto nella pista a cui andavamo haha
E poi il reverse engineering mi piacerebbe molto farlo, non con i software, ma con il telaio vero, più affidabile dal CAD e FEM.

Anche se non c'entra niente dire che "nemmeno pregando a tutti i santi del paradiso" mi è piacuta molto come frase haha

Saluti =D