Si si chiama effetto ram, ma, oggettivamente, chissene di come si chiama :asd: Secondo me quelle denominazioni servono solo a far confusione...tutto ha un'inerzia, è ovvio che persino un flusso in moto ad alta velocità ne abbia. Tra l'altro parlando di questa cosa si entrerebbe nel campo nella fluidodinamica non stazionaria, dove si parla di onde di pressione, condotti accordati, condotti risonanti, ecc...direi che non era lo scopo del post andare così a fondo, pure se sono argomenti fondamentali.

Premetto che a Joe non gliel'ho mai chiesto...ma direi che sia opportuno dare un'occhiata a degli snorkel d'aspirazione fatti bene posizionati all'interno di un airboix, tipo quelli delle supersportive.
Sul perchè vero e proprio, azzardo che quel rivolto, accoppiato alla sua particolare geometria del venturi e posizionamento garantisca un migliore coefficiente d'efflusso nella zona alta, ossia minori perdite ergo maggiore portata. E' una mia ipotesi, ma è una cosa che in maniera differente viene applicata pure altrove.
Una roba che certo non si fa a caso o a occhio insomma, ma servono avanzate conoscenze di fluidodinamica, gli strumenti giusti e un' esperienza infinita, tutte cose che Joe ha.

A parte aver letto il primo post, sono andato a cercare Bernoulli, l'effetto venturi e il paradosso idrodinamico ed infine la teoria della portanza, appunto Volume = A*v :lol1:

Ho capito che il venturi serve a fare aumentare la portata d'aria mantenendolo fino all'ingrsso nei carter tenendo costante il condotto per esempio a 21 mm. La lunghezza l'ho tirata fuori perchè nel post dicevi di riuscire a capire come creare un venturi che funzioni davvero quindi, a noi interessa la portanza quindi dato che:

Volume = Area * velocità per aumentare la portanza o aumento l'area o aumento la velocità quindi ipotesi 1
aumento la velocità..... come? stringo il condotto ma in quel caso mi diminuisce l'area e quindi il prodotto A*v diminuisce e non va bene
ipotesi 2
aumento l'Area....come? Tenendo costante il condotto a 21 mm allungo il condotto e quindi il prodotto A*v cresce:1st:

problema allungando il condotto dovrei però perdere ai bassi o sbaglio?[/QUOTE]

mi quoto perchè magari non lo hai visto.

Fabry, aspetta, vai con calma...vuoi mischiare troppa roba insieme, probabilmente perchè non hai letto con attenzione, col risultato che ti fai solo un enorme casino in testa.

Prima di tutto...cosa cacchio c'entra la portanza? :lol1: La portanza è la forza perpendicolare a cui è soggetto un corpo immerso in un fluido dovuta al fatto che la zona inferiore e superiore sono a pressioni diverse. Va bene se stiamo parlando di aerei, dell'aerodinamica di una F1...ma con un venturi d'aspirazione non ha alcun nesso.

Seconda cosa, il prodotto area*velocità NON è un volume ma una PORTATA in volume! Adesso ho capito perchè tiravi in mezzo la lunghezza.

Area= m^2
Velocità= m/s

Il prodotto delle due è m^3/s, metri cubi al secondo, una portata in volume per l'appunto. Se moltiplichi per la densità dell'aria puoi avere la portata in massa di aria, espressa in kg/s.

La portata è quindi la quantità di aria che passa attraverso una sezione del mio condotto in 1 secondo. Puoi capire adesso come la lunghezza con tutto questo non c'entri assolutamente nulla :si: Ovviamente la lunghezza influenza le prestazioni del motore ma in un'altro modo, come ho già accennato bisognerebbe tirare in mezzo le onde. Un condotto più lungo comunque è più adatto ai regimi bassi, non a caso i cornetti ad altezza variabile si accorciano quando il motore sale di giri.

hahahahaha bene perfetto!si io la vedevo dal punto di vista "aerodinamico" perchè queste cose le ho imparate curiosando in giro sull'effetto ala applicato alle auto da corsa in un senso e agli aerei all'opposto che più o meno utilizza gli stessi principi... comunque il senso del tutto è chiaro! :si:

ok ricevuto ma allora se non posso agire sul condotto per far aumentare la portata posso agire solo sulla velocità... ma come aumento la velocità senza diminuire le dimensioni del condotto?

Mi autocito ;)

Se non aumenti la sezione del condotto per aumentare la portata devi per forza ottimizzarne la fluidodinamica in modo da rendere minime le perdite

Ok quindi ti chiedo secondo te i venturi che si trovano in giro, a partire da quello in gomma dell'orto fino a quelli centrati artigianali vanno bene o sarebbero migliorabili e se si in cosa? Infine perchè aumentando la portata d'aria aumenta la potenza del motore? So che sarà una domanda sciocca ma non ne capisco il nesso.:lol1:

Di carburatori con venturi centrato che funzionano veramente bene in giro ce ne sono abbastanza pochi, secondo me...spesso la differenza prestazionale non ne giustifica il prezzo. Ma è normale, ottimizzarlo a dovere è difficile, richiede una marea di tempo e gli strumenti adeguati. Il solo banco prova non basta, figuriamoci farlo senza.
Diciamo che già solo centrando il venturi facendo una raggiatura "a occhio" i vantaggi (anche al banco) ci sono, non ecclatanti ma ci sono. Mettere il venturi in plastica dell'orto sui phbg cmq è assolutamente un dovere, io li ho sempre usati dalla prima volta che ho messo mano a una mini, costa pochi euro ed almeno evita la restrizione che si genera se non si usa nulla.

La prima cosa che tutti dovrebbero tenere a mente è che la potenza dipende dalla quantità d'aria che entra nel cilindro, su qualsiasi motore, perchè la quantità di benzina ne è semplicemente una diretta conseguenza visto che dobbiamo mantenere un ben preciso rapporto tra aria e benzina...quello stechiometrico per la benzina è 14.7:1 se non ricordo male. In realtà GUARDA CASO le massime potenze si ottengono con un rapporto un po' più basso, quindi con miscele lievemente grasse, perchè ci si vuole assicurare di sfruttare tutta l'aria che è entrata nel cilindro ;)

Ok + o - ho capito:lol1: cioè il cilindro è sempre quello e + aria entra e di conseguenza + benza in un determinato arco di tempo + sono i cv che il motore tira fuori.Ho capito bene?

Bhè si se non c'è qualcos'altro tra carburatore e interno cilindro che fa da "collo di bottiglia" il miglioramento è sostanzialmente sicuro, altrimenti aziende di fama mondiale non perderebbero tempo con simulazioni e flussaggi prima di testare il motore su strada ;)

Ok sto imparando molto da queste discussioni:si:

Xkè non apliare la discussione a tutto il condotto di aspirazione?
per esempio il pacco lamellare e il suo guidaflussi...

:si: io sarei interessato....

immagino che alla velocità di 97 m/s una strombatura alla parte opposta del carburatore (simile ad un ugello de Laval) non influisca, o addirittura peggiori, oppure potrebbe aiutare in qualche modo ad aumentare la velocià dell'aria?

Considerando solo la capacità respiratoria data dalla cilindrata 50cc
a 10000 giri un motore aspira 500000cc di aria al minuto/60 secondi
8333,333cc al secondo
che su un carburatore da 21mm
equivale ad una colonna d'aria pari a 2302,98 cm
mentre a 15000 sarà il 50% in più quindi 3454,47 cm

Attenzione, mayday, sos, messaggio lungherrimo, può dar origine a strani effetti collaterali :lol1: :lol1:


Fai caso, 95.7m/s è una velocità strettamente locale dell'aria nel punto di variazione di forma...scommetto che se andassi a fare un calcolo più raffinato, infittendo la mesh (la griglia in cui viene divisa la superficie) in quella zona sempre localmente avremmo ancora un picco più alto. Nel condotto a sezione costante è più bassa.

L'ugello di de laval ha normalmente UNA funzione: permettere il superamento della velocità del suono. Arrivati ai circa 340m/s con un condotto convergente la velocità non aumenta più (e quindi pure la portata)...è la cosidetta condizione di blocco sonico ben nota ai motoristi e progettisti. E' una condizione che si può verificare pure localmente in zone di rapidi cambi di forme, ad esempio nei 4t nella parte bassa del condotto vicino alla valvola, dove il raggio di curvatura è stretto. Li si potrebbe raggiungere la sonicità con conseguente buco di pressione...e turbolenze a manetta.

Fatta questa premessa, il de laval è fatto in modo che nella sezione minima si raggiunga la velocità del suono, il condotto poi viene fatto divergere in modo che la velocità possa ancora aumentare. Il motivo...bhè, le proprietà del flusso supersonico sono diverse (ed è tutto dimostrabile), ma a noi dei flussi supersonici per ora non ce ne frega proprio niente.
E' immediato intuire che non è il nostro caso, nei motori mediamente (salvo appunto piccole zone sfigate che vanno sistemate al meglio) viaggiamo ben sotto i 100m/s si può direi, quindi nel nostro carburatore se strombiamo la velocità cala per forza! E' un male? Ni, dipende, dipende anche cosa si cerca. Cioè dipende di quanto strombiamo. Adesso forse il discorso sarà un po' complesso, ma leggendolo attentamente spero sia chiaro.

Molti motori hanno il diffusore lievemente strombato (non più di qualche grado) per permettere un lieve recupero di pressione prima di arrivare alla lamelle. Dopo tutte quelle seghe mentali sulle velocità mi potreste dare del pirla. Vi spiego come la vedo io, con un discorso un po' poco accademico ma si deve capire il concetto.

Intanto mi fa strano che nessuno si sia domandato perchè se la velocità aumenta cala la pressione. Conservazione dell'energia. Io vedo la pressione come una sorta di veicolo di energia, se la pressione passa da quella ambiente a una più bassa nel condotto, la pressione stessa cede energia per accelerare il flusso. Viceversa si può vedere che se il flusso deve accelerare deve prendere energia da qualche parte...o gliela dai da fuori o se la "prende" dalla pressione.
Non è un caso che compressori, pompe, aspirapolveri,ecc.. in funzionamento consumano ben più energia di un ventilatore.

Questa storia per far capire il motivo che può portare alla necessità di recuperare un po' di pressione gradualmente, prima col diffusore, poi col collettore e infine con l'inserto (avete mai visto un inserto del pacco "dritto"?). Ho le lamelle di mezzo, che si devono aprire, e mi è ben più utile l'energia sotto forma di pressione. Inoltre la pressione non è una forza (per unità di superficie)? ;)

Altro motivo è il rendimento volumetrico, recuperare un po' di pressione può essere utile a questo scopo.

Come ho detto tutto dipende dalla divergenza che si usa in relazione al tipo di motore e quello che vogliamo ottenere. Iniziando a strombare "un po' troppo" le velocità iniziano a calare più del dovuto, non a caso di nota una perdita di potenza agli alti regimi. Tra l'altro le eccessive divergenze connesse ad alte velocità portano sempre un altro problema, ossia il distacco dello strato limite...che come è ben noto causa vortici nel condotto dannosi per le prestazioni.

In sostanza, se le prestazioni migliorano con una lieve strombatura, ovviamente sono fondamentali anche collettore e inserto, non è perchè le velocità aumentano, ma perchè aumenta un pochetto la pressione, cosa che PUO' portare qualche beneficio per i motivi sopra spiegati.

Capisco che ci sono una marea di concetti non proprio immediati, però spero che aiuti a capire e a ragionare la persona che si vuol mettere a fare interventi sull'aspirazione.

Vorrei anche cercare di stimolare un po' la discussione tra di voi...con poco successo però per ora a quanto pare. Spero ci siano persone che condividono con me la voglia di sapere se fanno una cosa perchè la fanno e cosa succede...anche perchè a scrivere questi post ci metto una vita :lol1:

se può farti piacere e può stimolarti a scrivere altre discussioni simili io e altri abbiamo seguito con interesse la discussione e mi ero fatto un paio di domande sull'energia, ma non era mia intenzione scrivere, ma solo "ascoltare buono buono" e probabilmente altri che si son fatti domande sull'energia han fatto come me han letto e non volevano scrivere nulla.

in effetti:
E=p*deltav+1/2mv^2 se cala l'energia di pressione aumenta quella cinetica.
comunque bel post.

Simo non quoto il tuo ultimo post altrimenti mi :mitra: però è da spettacolo!!! avendo affrontato fisica/chimica all'università mi interessa molto vedere come vengano applicate ai motori le varie teorie! Continuiamo così!!!

A me farebbe piacere se partecipasse più gente al thread, non vedo perchè si dovrebbe solo leggere senza scrivere...insomma, che ci fosse più interazione soprattutto tra gli utenti :si: non è perchè la discussione l'ho aperta io devo scrivere solo io ;)


Ti ringrazio :si: Spero sia abbastanza chiaro, è veramente lungo perchè a spiegare a parole certi concetti bisogna far dei giri un po' lunghi per rendere comprensibile il ragionamento.
Dai ragazzi comunque...non vorrei che se non scrivessi più io per qualche giorno questa discussione finisse in fondo alla pagina ;)

Mi sa che andrebbe a finire così perchè molti non hanno le conoscenze che hai tu e quindi si soffermano su altri espetti molto più semplici ed divent difficile confrontarsi. Io non ho capito alcune cose, avevamo detto che pìù aria in meno tempo= + potenza e che aumentando la velocità diminuiva la pressione ed è quello che fa il venturi giusto? Cioè aumenta la velocità, diminuisce la pressione e aumenta la PORTATA che risulta costante nel condotto senza subire turbolenze fino al guidaflussi. Arrivati al guidaflussi il condotto aumenta (pacco lamellare) per recuperare pressione? Quindi bisogna riuscire, per ottimizzare il motore, ad aumentare la portata e la pressione?