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Time-area
Salve a tutti! Volevo chiedere alcune delucidazioni su un argomento: il time-area. Volevo sapere se quando misurate l'area delle varie luci la misurate lungo la circonferenza del cilindro o utilizzate la proiezione su di un piano parallelo al diametro?Lo chiedo perchè in base al metodo utilizzato le aree sono abbastanza differenti. Inoltre volevo sapere i valori di time-area che utilizzate su scarico e aspirazione. Per ultima cosa, non avendo un banco dinamometrico, volevo chiedervi a quale numero di giri impostate la potenza massima delle minimoto. Grazie! Ciauuuuuuuuu! :dm: :dm: :dm:
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Allora? Non c'è nessuno che mi può dire qualcosa? Sono in attesa di notizie!!! So che c'è gente valida su questo forum! :si: ciauuuuuu!:dm:
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Allora?non c'è nessuno che mi può dire qualcosa a riguardo? Penso sia un tema abbastanza importante!!!
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Ragazzi qualcuno che mi dice qualcosa su questo argomento?vorrei sentire la vostra opinione!ciao!
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Dispiace anche a me che chi ha voce in capitolo non scriva un bel post teorico o magari ti dia qlc dritta riguardo l'argomento.
Tanti pensano che il segreto stia nella teoria, io invece penso che mettere in pratica sia + difficile... |
E' un peccato che nessuno dica la sua, penso sia un argomento interessante. Il segreto non è la teoria o la pratica, ma la bravura nel mettere in pratica ciò che si è studiato prima. Mi sarebbe piaciuto avere un confronto con qualcuno su questo tema, ma se nessuno ha voglia di dire la sua e quindi farò come ho sempre fatto sui miei motori, che alla fine dei conti non vanno male. Era solo un modo per confrontarsi con gli altri, visto che secondo me sarebbe stato utile, divertente e stimolante per cercare altre soluzioni alternative. Ciau!!!
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Ti dico che le parti di TimeArea devi fare il Porting del tuo cilindro, mettendo la carta aderente alla canna del cilintro e con una matita ricalchi i primari,secondari,coanda,booster e scarico. Con quelle misure puoi lavorare sulle TimeArea Adesso non che nessuno vuole dire qualcosa in merito..ma sono i dati che fanno la differenza in un cilindro...e molta gente ha gettato via anni di prove...cilindri...ore al banco prova...ore di studio e molti soldi, quindi difficilmente il primo che passa ti dira cosa devi fare! Capisci. Non è questione di cattiveria, bensi deve essere una questione di rispetto verso chi ha meno conoscenze e chiede senza scrupoli certe cose. Credo la miglior strada da seguire che chi desidera capire questa parte di meccanica è iniziare a prendere qualche libro e capire i principi di un motore...metterci tanta volonta e direi che anche spirito d iniziativa. BuonLavoro Ragazzi! |
Ok...vediamo se riesco a spigare un po questo argomento...
Innanzitutto se è una cinese...lascia perdere tutto...(scherzo) Partiamo dal punto fermo ke sui cilindri delle mini ci sono tantissimi altri punti da prendere in considerazione prima di analizzare il time-area...ma se il post è stato aperto per questo...xchè non analizzarlo! Il Time area dipende da 3 fattori: Cilindrata motore cm^3 regime di potenza massima (g/min) fase della luce (ke si vuole analizzare) Prima operazione: Innanzitutto dobbiamo trasformare il tempo di apertura della nostra luce da gradi a secondi fase della luce/(n/giri potenza massima stimata * 6) Quì viene la parte complessa...rilevare correttamente l'area della luce in questione: Ps: se dovete farlo con carta millimetrata, matita e poi contare i "quadratini" sul foglio...lasciate perdere...è una approssimazione troppo grossolana!!! Io, prendo una gomma apposità (vedre link http://www.minimotovrforum.it/pit-la...ma-calchi.html) e prendo il calco del travaso che mi interessa (come vedete nel disegno allegato), estraggo il calco dal cilindro, lo metto nel rilevatore di sagome ke ho sul lavoro, eseguo la scansione, la importo nel programma 3D e gli kiedo al programma(ho specificato bene...lo fa il programma in automatico) di calcolare l'area di quella superficie...(con un margine di errore molto trascurabile..quasi nullo) Seconda operazione: a questo punto ci calcoliamo il rapporto ke corre tra l'area della nostra luce e la cilindrata del nostro motore...in questo modo area luce (cm^2)/cilindrata (cm^3) Siamo arrivati alla fine... Time.area = prima operazione *seconda operazione Spiegazione grafica http://img367.imageshack.us/img367/2138/bzm0004bz9.jpg Questo è lo schema di un cilindro 50cc STANDARD BZM per carter Polini 6.2 Ipotizzando un regime di rotazione con potenza max a 13000g/min La fase di quel travaso di quel cilindro è esattamente 125° La cilindrata è un 39.2*(20^2*PI)=49.235 circa 125/(13000*6)=0.0016025s 132.883mm^2=1.32883cm^2 1.32883/49.235=0.0269895 Time-area= 0.0016025s*0.0269895=0.0000432 s cm^2/cm^3 Vi dico ke siamo molto lontani dalla dimensione corretta...ma.. Adesso...ke ve ne fate???? |
Scuatemi..ma ieri ho dimenticato di scrivere che il valore dell'area del travaso è già quello reale...(l'ho fatto e non detto)...
cioè...l'area della luce "non reale" è questa: http://img79.imageshack.us/img79/2448/immaginelc6.png RIEPILOGO: Area luce "non reale" 137.612mm^=1.37612cm^2 mentre quella reale..che è quella riportata nel calcolo del mess precedente.. è 132.883mm^2=1.32883cm^2 (questa è quella da utilizzare nel calcolo del time-area) Ciao a tutti..spero di essermi corretto in tempo! |
SB07 ti ringrazio per la tua spiegazione esauriente su come si calcola il time-area,davvero molto precisa e dettagliata,anche se già sapevo come si calcola,comunque grazie! Quello che a me interessava era sapere i valori massimi di time-area a cui fare riferimento e gli RPM di potenza massima di un motore da minimoto in quanto nn ho un banco prova. Per rispondere ad altri volevo dire che anche io ho buttato cilindri e speso piacevolmente anni(molti) sperimentando diversi valori e soluzioni a volte anche bizzarre,ma se qualcuno mi chiede un parere nn lo nego in quanto io penso che è bello aiutarsi in questo sport e confrontarsi, e ancora più bello è sfidarsi senza segreti.
Comunque tornando al time-area,ho leggermente esasperato i valori dati da "elaboriamo il 2 tempi" che secondo me eran troppo vecchi,ottimizzato il tutto e devo dire che la mia mini va veramente forte:ha un basso impressionante e una progressione lineare e interminabile! Grazie! Ciao! PS:complimenti SB07,hai un metodo di lavoro davvero professionale,son pochi quelli che lavorano così! I miei più sinceri complimenti! |
UP UP UP
Argomenti molto interessanti, quello che ancora non mi è chiaro è Mica il time area dice se un motore spinge, ovvero supponiamo dei casi estremi ipotizzati, se io ho un motore con travasi piccoli il calcolo del time area mi dice che per farlo girare a 14000 giri devo dare supponiamo 135° gradi di travaso, ma poi il motore spinge? invece nel modo opposto, se io ho un motore che ha i travasi molto grossi e con il time area calcolo supponiamo 120° per 11000 giri, questo motore spinge? Senza andare a vedere che giustamente la dimensione del condotto si misura così come dice SB07 e come riportato in elaboriamo il 2T http://img214.imageshack.us/img214/8785/imm3n.th.jpghttp://img84.imageshack.us/img84/9576/imm4.th.pnghttp://img297.imageshack.us/img297/2930/imm5.th.png non si tiene in considerazione nessun parametro del motore, come pompaggio, strati limite, risonanza marmitta ecc ecc per non parlare poi che la misura viene presa su un momento della fase che dura pochissimo, xkè il pistone si muove :smt121 quindi la dimensione max del condotto durerà pochissimo. Bo, sono confuso... |
Qua mi sembra spiegato abbastanza bene :
http://www.minimotorevolution.com/fo...time-area.html |
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il mio problema è a capire lo scopo e l'attendibilità della misurazione. ...anzi a vedere l'ultimo post penso che avrei anche dei problemi a fare i calcoli :smt124 ma cmq ancora non capisco il senso della misurazione, ovvero Quote:
se io al ciao originale calcolo il time area e mi viene una fase di 140° per farlo girare a 13000 il motore sicuramente non spinge e nemmneo ci arriva a quel regime, Se però prendo uno scooter trofeo e misurando il time area vedo che per farlo spingere a 10000 devo mettere la fase a 115° il motore di sicuro spinge. Alla fine è il Time Area che ci dà motori potenti? |
Discussione vecchissima! In serata se ho tempo do una letta veloce ai post del 2008 e cerco di rispondere ai nuovi quesiti
Ciao ;) |
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Sinceramente il time area indica + che altro la "bonta" del motore di respiare ad un certo regime...come dici si possono ottenre dati assurdi...infatti esso rimane solo un parametro di confonto e di prima analisi...si puo notare facilmente che a pari fasature e regimi di rotazione posso avere vari time area...dato che questo dipende dalla superficie "cordale" della luce che solitamente è un rettangolo quindi la sua area è base per altezza...ma l'altezza è data dalle fasature della luce e quindi un altro parametro fondamentale è la larghezza cordale della luce....poi qui potremmo arire il discorso sulla velocita del flusso...ma non mi pare il caso:si: |
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Quindi che il motore spinga o meno non centra nulla,quello lo vedi al banco. Allora,prima di tutto la superficie da considerare corretta,secondo il mio modesto parere,è quella della proiezione,ossia quella che effettivamente il fluido "vede". Ora facciamo le dovute considerazioni sul metodo di calcolo. Certe riviste dicono di utilizzare il metodo della carta millimetrata per calcolare la superficie. Va bene,ma si ha un risultato spannometrico,un po' come quando in un calcolo progettuale si arriva a capire l'ordine dimensionale. Dipende cosa si vuol fare...per avere un'indicazione va bene,quando si cerca il pelo nell'uovo assolutamente no. Poi c'è il metodo elencato a suo tempo da SB per il calcolo della superficie,ossia l'acquisizione cad. Così si ha una misura corretta di superficie,ma in ogni caso il calcolo se si vuol determinare una fase "inequivocabile" è fondamentalmente inutile,perchè si ottiene sempre un range troppo ampio. Qual'è il problema? Le formule. Quelle riportate non sono altro che una semplificazione,che come tutte le semplificazioni danno un'idea del risultato,ma solo quella. Francamente non ho visto tanto frequentemente la descrizione di fenomeni reali dal punto di vista matematico con operazioni fondamentali come divisioni e moltiplicazioni,semmai abbondavano equazioni differenziali ed integrali :pistola: Non sto adesso a riportare un metodo di calcolo più corretto per svariati motivi... 1) non me li ricordo a memoria e non so dove l'ho scritto (e non avrei nemmeno voglia visto che scrivere formule matematiche sul web io non lo so fare!) :D 2) non sarebbe utile a nessuno,è complesso da capire ai più e da applicare 3) perchè volendo se uno ragiona si può costruire un "modello" che approssimi molto bene il caso reale visto che qua non si lavora nel mondiale! Pane per la menta,come la chiama Joe. Le cose che hai elencato alla fine sono un po' giuste e un po'...non centrano niente. Ad esempio,il pompaggio (cosa intendi poi?Il rendimento di pompaggio?),lo strato limite e la risonanza della marmitta a cosa ti servono nel calcolo del time area? Secondo me praticamente a nulla. Le altre due considerazioni invece un senso ce l'hanno,eccome...e vanno abbicate al punto 3. :D PS: piccola parentesi sull'uso (o abuso) del termine RISONANZA,che quasi sempre si usa nei contesti sbagliati. Copio da wikipedia le parti rilevanti: "La risonanza è una condizione fisica che si verifica quando un sistema oscillante forzato viene sottoposto a sollecitazione periodica di frequenza pari all'oscillazione propria del sistema stesso. (...) Spesso per condizione di risonanza si intende proprio quando la frequenza di sollecitazione è quella che genera la massima ampiezza di oscillazione del sistema." In pratica la frequenza di risonanza è quella frequenza alla quale il corpo inizia a vibrare incontrollatamente,l'ampiezza delle oscillazioni aumenta e si può distruggere. E' quella che fa venir giù i ponti anche! PPS: spero il mio intervento sia apprezzato perchè ci ho messo mezz'ora almeno a scrivere questo papiro :lol1: Per ulteriori chiarimenti,tempo permettendo,sono a disposizione. |
ma alla fine è chiaro che un travaso deve essere il più grosso possibile,
mica serve il time area per capirlo. La risonanza di un espanzione può creare una depressione talmente forte da far riaspirare il motore, il pompaggio varia di tantissimo la pressione nei condotti di travaso, queste cose andrebbero tenute in considerazione, il pompaggio nelle formule sull'altro forum pare che venga tenuto in considerazione, ma si complicano ancora di più le cose. Ma non è che il time area serve solo a chi progetta un motore al PC? Poi solito discordo il time area dice se il regime di rotazione è troppo elevato per la dimensione del travaso? o se troppo basso? con il time area si capisce il tipo di erogazione? |
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