Libri elaborazione
 

EDIT by Mod: Discussione ripresa da qui: http://www.minimotovrforum.it/pit-la...-motore-4.html

Questo me l'ero perso...
...ogni tanto si sente questa voce,
se è tanto terribile sarebbe altrettanto facile scriverne uno migliore.

Ok ma a me non interessa nulla della pressione e dell'ebollizione visto che misuro direttamente la temperatura dell'acqua. :si:

No, è la temperatura dell'acqua nel cilindro. I sensori di temperatura nei motori normalmente sono nella vasca dell'acqua del cilindro e li non si dovrebbero superare i 55°C. Considera che io quando faccio le prove a banco di qualsiasi 2 tempi tengo anche 2 dita sul cilindro (e quando non c'è l'indicatore della temperatura è l'unico riferimento :lol1: )
E' una temperatura praticamente irraggiungibile per una minimoto in pista però, visto l'impianto di raffreddamento e le velocità (basse) che si raggiungono. D'estate poi è utopia.


Non ho mai fatto prove in merito ma continuo a ritenere che l'irraggiamento sia trascurabile tranquillamente per le temperature di esercizio di un radiatore...e le formule della potenza termica scambiata lo confermerebbero.
Come abbiano poi fatto a misurare la potenza termica scambiata per irraggiamento e convezione non ne ho idea...PENSO che si possa solo misurare la potenza termica scambiata, se mai, ma la distinzione sia affidata ai calcoli.
Se tutt'ora comunque anche ai più alti livelli (F1 e GP) i radiatori non siano verniciati di nero direi che un motivo c'è. Una volta andavano di moda tante cose...anche l'amianto lo mettevano dappertutto eppure adesso si sa che non era proprio una genialata.


Imho va bene per una persona che si stia avvicinando ai motori e voglia capire come funzionano a grandi linee. E' semplice e non pesante. Se uno approfondisce coglie che è pieno di banalità ed errori...oltre che concettualmente vecchio. Pure il Bossaglia è concettualmente vecchio (anni '60), però è di un' altra categoria.


Bhè, scrivere un libro non è da tutti. Non tutti hanno la capacità di fare un testo completo, chiaro e al tempo stesso piacevole alla lettura.
Oltre al fatto che scrivere un libro su una tipologia di motori che oggi va verso il tramonto non penso sarebbe ben vista da un potenziale editore...non a caso i libri sui 4t ce ne sono diversi, però secondo me che hanno tutte e tre le caratteristiche che ho citato sopra c'è solo il Pignone. In italiano non c'è nulla di meglio.

Molti sono estremamente rigorosi e pesanti (nati esclusivamente come testi didattici per ingegneri), altri, come gli stessi di Facchinelli sulle testate e il manovellismo, dicono tutto e niente. Una roba che alla fine ne sai quanto all'inizio.

Però devi anche immergerti in chi lo legge,
un motorista non ha bisogno di libri,
mentre per chi non ha mai preso una chiave in mano si,
sotto questo punto di vista è molto azzeccato.
Oltre certi livelli si diventa artisti e non ci sono più testi...

Infatti ho detto che per chi vuole iniziare a capire com'è fatto e come funziona un motore va benissimo.

Sul resto non condivido affatto, ma proprio nulla. Perchè un motorista non dovrebbe aver bisogno di libri? Presunzione di onniscienza?
Joe Romano, che è un caro amico e considero in ambito 2 tempistico (ma non solo) indubbiamente uno dei migliori al mondo, di libri ne ha e tanti. Nella stanza dove ha tutti i suoi aggeggi elettronici ha una libreria piena zeppa. Joe non ha nulla a che vedere con un artista, se mai più con uno scienziato, uno che fa le cose con razionalità e cognizione di causa, anche dal punto di vista strettamente fisico/ingegneristico. Ed imho la cosa vale per ogni motorista con la M maiuscola.
In ogni caso direi che siamo ampiamente off-topic con questa divagazione sulla "cultura" ;)

Forse ho letto male io.

Partendo dal fatto che non mi ritengo un motorista, ma ritengo motoristi ben altre persone e pure con una certa età,
ovviamente non si nasce imparati e si legge molto sopratutto per avere tutti i punti di vista possibili,
ma alla fine il motore 2T quello è,
mi puoi studiare la composizione delle cromature, delle fasce di quello che vuoi,
ma alla fine la meccanica da corsa è sempre molto simile,
non è che studi su un libro come far la marmitta perfetta, magari ti ci avvicini, ma poi serve un banco prova,
e lo stesso più o meno col resto del motore, ovviamente dopo che si è studiato sui libri la baseper avere la conoscenza di intervento.
La conoscenza fatta con la pratica poi dà la misura delle capacità.
E non parlo di aggiustare.

Parlando di una persona che conosco molto bene, padre di un mio carissimo amico,
tutta la vita spesa a preparare automobili,
libri tanti, ma anche li leggessi tutti non avrei il 10% del suo sapere.

Infatti i libri non sono fatti per insegnarti come preparare un motore o come farlo andare forte...cosa che invece vorrebbe provare a fare Facchinelli.
Non ti dovrebbero dire come fare la "marmitta perfetta" (anche perchè è impossibile) ma dovrebbero spiegarti gli effetti dinamici e la fluidodinamica non stazionaria all'interno dei condotti di aspirazione e di scarico per CAPIRE come dimensionare un'espansione. Chiaro come il sole che le prove sperimentali al banco sono assolutamente necessarie...non esiste convalidare una cosa senza provarla!
A un piuttosto giovane ingegnere di nome Walter Kaaden nessuno aveva detto nemmeno che poteva esistere una cosa del genere, ma con le conoscenze e il suo genio riuscì a cambiare la storia del 2 tempi.
La conoscenza fatta solo con la pratica non porta molto lontano. La conoscenza va fatta anche con tanta pratica, ma prima di fare le cose bisogna conoscerle.

La meccanica da corsa sempre molto simile? Bhè, a grandi linee si. Ma a grandi linee uno scooter è uguale a una RSA. Se uno si mette a guardare i particolari si nota che ci sono un sacco di cose tutt'altro che banali e scontate, che possono far dire "che strano" a uno che di motori da competizione ne vede tutti i giorni.

Come detto comunque direi di tornare in topic se no i mod si arrabbiano :D :D :D

Secondo me la fai tanto complicata quando alla fine non lo è.
Il Facchinelli parla di tante cose in modo piuttosto immediato,
ovvio che poi serve un approfondimento, ma quel libro non ne parla in modo sbagliato, semmai rimane sul generico.
L'espansione è stata inventata mezzo secolo fà,
ma credo che nel nostro caso queste cose interessano poco
visto che bisogna pensare da adesso al futuro e non da ieri ad ora
sennò potrei anche pensare che un ing ha inventato la fascia di ghisa al posto di quella di cuoio.
Di motori ce ne sono di tanti tipi da quelli da competizione come l'RSA a quelli stradali come gli scooter,
ogni motore verrà studiato in base al suo utilizzo.
Nel campo minimoto non c'è ne valvole di scarico ne elettronica, non c'è poi molto sul quale lavorare,
anche se a dirla tutta mi sembra che ad esempio il pacco gommato è da poco comparso sulle mini,
ma non mi sembra necessario scomodare in ing....

...mi dimenticavo, mi sembra quasi che diciamo la stessa cosa ma in modo differente...

non sono completamente d'accordo con questa affermazione
io affermo che il libro di facchinelli è un libro attendibile e scientifico per un sacco di ragioni:

1- è un libro che cerca di mettere insieme le cose e di fare chiarezza quindi non può essere rigoroso. Anche alcuni testi universitari di alto livello a volte devono non essere rigorosi per permettere una maggiore visione di insieme.

2- è citato nella bibliografia di più voci di wikipedia (esempio: Luce, travaso, Candela) che è attualmente considerata l'enciclopedia di divulgazione scientifica più attendibile al mondo (non mi dire che anche wikipedia non è attendibile perchè è dimostrato da più organismi indipendenti internazionali)

Non ho ben afferrato lo scopo di questo post:
Capire se elaboriamo il 2 tempi è un libro attendibile o proporre dei libri di meccanica e poi discutere se sono attendibili o meno?

Non ho ben afferrato lo scopo di questo post:
Capire se elaboriamo il 2 tempi è un libro attendibile o proporre dei libri di meccanica e poi discutere se sono attendibili o meno?[/QUOTE]

sono partiti a caso da un'atro post su indicazioni di meccanica,squish e aqunti gradi bolle l'acqua per capire come cuocere meglio la pasta:rotfl::rotfl::rotfl: sto sdrammtizzando.....ecc e sono andati a finire a parlare del libro di facchinelli e ora sulla cultura generale del 2t e sulla necessità della pratica,degli studi,di un banco prova,delle prove in pista ecc....
la tua riflessone è interessante perchè magari si potrebbe portare la disc su quali testi si ritengono consigliati un pò a tutti a secondo del livello di conoscenza:si:

Questa è la prova che quando c'è troppo da leggere spesso la maggior parte delle persone
leggono solo un pò quà e un pò là.

guarda che io ho letto per intero entrambe le discussioni, e non solo: dato che c'ho perso pure un po' per verificare le affermazioni di simo36 sul calore dissipato. ho risposto sia di qui che di lì... ma il dubbio mi rimane ugualmente. Non ho capito cosa stai cercando in questo post: capire se il libro di facchinelli è attendibile o avere una lista di libri?

se è il primo caso siccome lo hai letto gia sai la risposta. Se è il secondo leggo con interesse

Ma infatti non parlavo di te :si:
Questo tread però non l'ho aperto io, credo sia opera del tuca che ha preso questo argometo dall'altro per farne un tread a se,
effettivamente potrebbe essere interessante per molti.

Anche il libro del Pignone non è un libro rigoroso e ha sostanzialmente uno scopo divulgativo, non a caso le formule ci sono solo quando strettamente necessarie, ma questo è premesso, perchè bada a dare proprio una visione d'insieme e a far capire la fenomenologia che ci sta dietro. Non è un caso che sia un testo che si sente citare da motoristi e professori universitari.

Facchinelli a differenza banalizza eccessivamente i fenomeni e talvolta li distorce. Basta leggere il capitolo sulla travaseria...se uno pensa che una fase di lavaggio funzioni così per davvero e che gli effetti delle modifiche siano quelli che dice lui si sbaglia di grosso. Prendete dei documenti SAE di prove sperimentali fatte da aziende del settore e uno se ne accorge da solo.
Ad esempio lui dice che a pari fase se una luce è più inclinata verso l'alto si guadagna ai bassi regimi perchè la superficie effettiva della luce è minore (o una cosa analoga, non ricordo con esattezza). Fate questa prova in condizioni differenti, flussate il cilindro e mettete il motore a banco e ditemi se le cose stanno così.
La cosa si può anche estendere a un sacco di altri riferimenti che da.

Potremmo avere visioni diverse sulla cosa, ma francamente io lo continuo a concepire come un buon testo introduttivo ai motori 2 tempi per uno che inizia a cimentarsi per le prime volte. Che un motore 2 tempi poi funzioni realmente come dice facchinelli è ben altro discorso e per questo non lo considero certo una fonte tanto attendibile quando si scende un po' nel dettaglio :si:

PS: questa discussione è stata creata da Tuca estrapolando alcuni messaggi di un'altra discussione, quindi in realtà non ha una finalità vera e propria :lol1:

Che bella questa discussione :si:

Era per evitare che tu mi dicessi che a 100°C non ci arriva, ma leggendo i post successivi vedo che non sei proprio uno sbarbatello :).

Poi scrivi riferito ai 55°C ...
Ok chiaro. Invece come riferimento su una minimoto che temperatura di ingresso e di uscita si possono assumere? Giusto per avere un'idea (chiaro che dipende dal valanghe di fattori tra cui l'istante in cui si misura).


Rispetto la tua opinione ma sto cercando di trovare il motivo certo per cui cambiare la mia.

Si l'amianto non era una genialata ma "funzionava" bene per quello che doveva fare.

Riguardo le misure, non mi sembra una cosa così difficile distinguere le due perdite (butto là una camera in vuoto con pareti di colore x a temperatura y e un radiatore sospeso con materiali isolanti a cui si invia una certa portata z di acqua calda e si misura il delta t). Concordo con te che potrebbe essere inutile distinguere i due tipi di perdite.

Il ragionamento era giusto per mettere in chiaro che, a mio parere, si sacrificava un po di convezione per guadagnare in irraggiamento.

Scrivi riguardo a "elaboriamo il due tempi"
Come si intitola il Pignoni?

Altri testi in inglese o spagnolo migliori di quelli di cui sopra? (non so altre lingue)



In fine comunque non ho capito se su 10kW termici da dissipare su una mini quelli per irraggiamento sono dell'ordine di 1, 10, 100 o 1.000 W. Qualcuno ha qualche dato certo?

Per la storia dei radiatori ti rimando qui http://www.minimotovrforum.it/pit-la...-motore-5.html che era la discussione di prima, il tuca ha creato questa discussione apposta per le divagazioni :D Continuiamo li.

Per il Pignone: G.A. Pignone, U.R. Vercelli: "Motori ad alta potenza specifica", Giorgio Nada Editore, Torino

E' IL libro sui motori in italiano. Libri in inglese non ne ho letti perchè non penso di avere le capacità linguistiche per capirli per davvero...per ora nel caso mi limito ad articoli e documenti, che essendo di poche pagine posso anche permettermi di leggerli 10 volte per capirli :D

In elaboriamo il 2 tempi ho letto qualcosa riguardo l'inclinazione del travaso e la portata,
ma mi ricordavo che dicesse il contrario di quello che stai dicendo te.
Proverò a rileggerlo.

No, ho verificato sulla versione "free" disponibile su internet e dice "l'aumento dell'angolo A e la diminuzione di quelli B e C aiutano il lavaggio ed incrementano la coppia a sfavore però della massima potenza".

Poi c'è la figura in cui indica gli angoli, A è quello "verso l'alto" e gli altri due quelli sul piano del pistone. Come motivo per l'angolo A fornisce quello che ho scritto in precedenza. Dire che è un'analisi approssimativa è un'eufemismo, anche perchè di contro-esempi se ne trovano un sacco.

si "sogno stato io"! ho spostato i messaggi in questa nuova discussione per "sguinzagliare" quei due mastini di N-bello e Simo36 senza inquinare l'altro topic, colpa mia! :si:

Riguardo all'inglese secondo me non è un problema, l'inglese tecnico non è così complicato, basta imparare i nomi dei pezzi :D. Il sono nell'idroelettrico e leggo specifiche a manetta nonostante il mio inglese colloquiale sia elementare.

Grazie per il titolo!

ma infatti è vero,
per B e C intende non verso l'alto ma più verso il centro del pistone.

"L'aumento dell'angolo di uscita A e la
diminuzione di quelli B e C aiutano il lavaggio ed
incrementano la coppia a sfavore però della massima
potenza (fig. 5/11). Questo avviene poiché si riduce l'effettiva
dimensione della luce (fig. 6/11)."

http://img59.imageshack.us/img59/9053/travasi.jpg

Travasi grandi potenza, travasi piccoli coppia,
detto molto generico ma il concetto calza.
Semmai è da criticargli che non è una buona idea intervenire su quei parametri per dare coppia al motore,
poi come sempre c'è da tenere a mente su che motore vogliamo intervenire,
su un BZ chiaro che è meglio non toccare troppo,
ma su un ciao o una vespa?

Un'altra cosa che trovo stupida è dire questo rende coppia e questo rende potenza,
la potenza altro non è che un calcolo fra coppia e regime,
quindi in ogni caso la preparazione deve creare un aumento di coppia,
la differenza stà nel regime dove viene incrementata o l'ampiezza del regime di incremento.