Ciao X-lite, qua nessuno parla di spacciare concetti altrui come propri.
Chi mi conosce sa benissimo che sono un appassionato di fai-da-te, e ho sempre covato il desiderio di farmi il telaio della minimoto da solo.
Ovviamente fare un traliccio di tubi era fuori portata per me, poi qualche anno fa ho visto la phantom e l'ho adorata da subito dato che era semplicissima da realizzare, da li mi è nata l'idea di prendere spunto da quella tipologia di telaio e farmene uno mio.
Chi mi conosce, e ha avuto modo di parlarmi, potrà sicuramente dirti che ho sempre ammesso che l'ispirazione mi è giunta proprio dalla phantom... e non faccio neanche mistero di dire che solo dopo aver visto l'opera di SB07 (persona gentilissima che mi ha dato piu di una dritta :si: ) mi sono deciso a partire coi disegni.
L'anno scorso ho realizzato la Plasmabike, quest'anno ho fatto la Laser che sfrutta sempre gli stessi concetti, solo con spessori e disegni diversi.
Il telaio che ha fatto vedere Mapo non era nei miei pensieri dato che non ho mai avuto intenzione di farne uno completamente in alluminio, ma lui era troppo voglioso di farlo che gli ho sistemato un pò i disegni (dato che quelli del modello in inox non andavano bene) e lui è partito con la creazione.
Non siamo costruttori di minimoto, siamo solo degli appassionati di motori con un'enorme passione per la creazione autonoma di qualsiasi pezzo che preveda lavorazioni meccaniche.
Non si inventa niente, si prendono idee e spunti e si rielaborano...
Se la gente si è permessa di fare complimenti penso l'abbia fatto solo perchè ha colto l'impegno nel farsi tutto autonomamente, e non perchè questo telaio fosse qualcosa di rivoluzionario.
Fare un telaio in alluminio come quello della discussione non è complicato da fare se si dispone di centri di lavoro...VERISSIMO
Fare un telaio in acciaio mediante taglio laser è ancora piu semplice... eppure in giro non vedo molta gente che si realizza i telai da sola in garage, per questo quando ne vedono uno si meravigliano e fanno i complimenti per l'impegno.


p.s. i miei telai in inox non si sono mai rotti sul cannotto......... :smt121

p.p.s. NT non so chi sia, ma so che la phantom faceva il telaio in alluminio, però aveva il cannotto in acciaio imbullonato ai travi laterali.

complimenti per l impegno:si:

complimenti...ke bravi...:sbav:

;) E' piu che lodevole cio che te e mapo siete riusciti a realizzare e questo non si discute come non si discute la razionalità costruttiva applicata al mezzo da voi auto prodotto, mi spiego meglio il concetto del taglia e piega e salda è un "rapido" modo per realizzare forme identificabili nel tuo caso come telaio da minimoto... ti voglio dire che le struttute composte con tali tecniche e realizzate con lastre in acciaio o in cnc su leghe di alluminio hanno problematiche di rigidità e scarico delle forze subite.... fai conto che su i carichi frontali sia positivi che negativi non flette molto e tende a lavorare molto flettendo lateralmente e scaricando in maniera brusca le forze dovute alle spinte laterali nel classico piega e stacca la moto tende a perdere molta aderenza... il problema si ovvia molto lavorando con pressioni delle gomme prossime (peso pilota 70 kg) a 1 bar al post 0,8 /0.9 ant e il non esagerare con il diametro e spessore delle canne forcella aiuta molto ad aumentare le parti facenti funzione degli ammortizzatori che non abbiamo sulle mini... ti potrebbe aiutare l'utilizzo di cerchi tipo zpf praticamente non incollati ad incastro sul mozzo ma staccati da esso e vincolati solo tramite i classici bulloni da 5ma esagonali incassati (brugole) le canne in alluminio sono si piu rigide delle rispettive in acciaio ma hanno da parte loro me effetto memoria e le reazioni risultano piu "dolci"....
In pratica io ho avuto modo di collaborare con uno dei due soci della Phantom per un lungo periodo ed ho avuto modo di provare diverse tipologie di ciclistiche aventi la costruzione tale e quale alla tua..... ho provato diversi spessori di acciaio, diversi modi di saldarlo, diversi angoli di frazionamento degli elementi costituenti il trave centrale... diversi angoli di cannotto e questo è stato fatto anche su le ciclistiche in alluminio sia commerciali che "Ufficiali".... gli spessori e le materie utilizzate hanno interessato anche il forcellone, per addolcire i movimenti laterali si è utilizzato delle barre di torsione coniche verso il centro....
Io modestamente credo che per quanto si possa lavorare e scervellarsi su tale soluzione telaistica... il traliccio in tubi se realizzato bene.... non ha eguali! le mini sono mezzi particolari e se si irrigidisce troppo la loro struttura sono guai...
Spero che nelle cose da me scritte tu possa trovare qualcosa di utile!
Saluti Sergio

O_o o_O

Intervento completo e interessantissimo :si:
Per quanto riguarda l'assorbimento delle forze da parte del telaio non ho eseguito studi mediante programmi di simulazione, mi sono limitato a provare il telaio dinamicamente e a mettere e togliere dei traversini fino a trovare la configurazione che mi piaceva di più (parlo ovviamente del telaio in inox visto che quello in alluminio ad oggi e' ancora sotto il bancone di Mapo).
sicuramente un traliccio di tubi avrà potenzialità maggiori, ma e' al di fuori delle mie capacita' produttive.
Per quanto riguarda le pressioni non sono mai sceso a valori bassi quanto da te indicati dato che peso poco più di 80kg e soprattutto non mi fido molto dato che molte volte ho sentito dire che le pmt con pressioni prossime a 1 bar tendono a far cedere la carcassa, mediamente giro con la posteriore a 1,5 / 1,6 a seconda della pista e della giornata e mi son sempre trovato bene.
Per quanto riguarda la forcella, al momento ho una normale grc da 25mm, non ho mai eseguito prove con altre misure o materiali, ma se riuscirò a procurarmi i pezzi non mancherò di testarle, magari mi trovo bene, magari no...
Per il discorso cerchi ho sempre corso con dei classici grc, fra poco metto su un altro set di cerchi sempre in cnc con mozzo scomponibile.
Non ti nascondo che mi piacerebbe molto provare i cerchi della pasini con le razze in acciaio smontabili per vedere se noto delle differenze.

:si:
Cmq io se fossi in te non lascerei del tutto la strada del traliccio... se ci pensi chi ti sta aiutando potrebbe darti una mano con le saldature e le sezioni dei tubi ed il loro spessore esiguo potrebbe favorire un auto costruzione... detto ciò ritorniamo al tangibile....
Le pressioni delle gomme sono un mondo particolare... io non so a che livello riesci a sfruttare la mini ne quanto e come il telaio da te assemblato scarichi sulle gomme sia il motore che le torsioni e le deformazioni dovute ai cambiamenti di carico in frenata/accelerazione... che io sappia non fecero simulazioni al pc con il telaio phantom (che io sappia!!!) lo provarono e riprovarono e una direzione è stata presa per le future realizzazioni...;)
Io con pressioni "elevate" come quelle da te usate riuscivo a girare d'inverno con la Zpf Zrc 08 (pmt 41) ma ai primi caldi non si teneva piu la moto in terra.. :si:
Ecco ora mi viene in mente quello che volevo dirti oltre a ciò che ho scritto nel post precedente... il caso Pasini mini project..... se hai avuto sotto mano tuttominimoto c'è un articolo..... quando per la prima volta provai questa bellissima mini (almeno esteticamente) la ritenni inguidabile.. (parere personale!!!!) o meglio durissima e poco direzionabile... la provai con dei cerchi standard... oggi caso strano non hanno modificato il concetto del trave centrale (è una putrella doppio H:rotfl:) ma hanno montato cerchi pluricomposti... che aumentano le flessioni ed hanno deformato le forche anteriori per smorzare l'effetto ritorno dopo la brusca sollecitazione in frenata non assorbita dal centrale.... in fin dei conti hanno risolto con elementi elastici il gap di un proggetto del trave centrale piuttosto antiquato e poco adatto alle moderne esigenze....
Per renderti conto di come lavora il tuo telaio puoi vederlo mentre rulli un motore su un inerziale.... io quando feci delle prove motore sulla Zrc08 mi spaventai in accelerazione si chiudeva prima gradualmente di forca poi una volta arrivati al trasferimento sul trave anche di trave centrale.... mostruoso l'interasse sarà variato di 3cm sia in positivo che in negativo fase accelerazione rilascio... li cominci a capire quanto lavora un telaio e il perche alla lunga si sfibra e non lo senti bello teso e preciso come i primi tempi.... (Problema da cui DM è afflitta...) il tutto viene poi enfatizzato se il pilota sfora i 70 kg.... vedi che lo snervamento lo riscontrai in maniera piuttosto evidente sulle prime ciclistiche in acciaio utilizzate da phantom.... diciamo che oggi capisco sempre maggiormente che cosa significa avere un telaio eccessivamente rigido... ROSSI/DUCATI docet... :temporale:
Saluti
Sergio

complimenti Sergio per la competenza con la quale esprimi i concetti :si:

secondo te in questa flessione della culla centrale, viene stressato anche il motore? comunque è incredibile si fletta anche in direzione di marcia, avevo intuito che lavorasse "di torsione" ma non pensavo anche assialmente. ma l'acciaio che normalmente usano i costruttori di mini per il traliccio in cosa è fatto?
tempo fa partii anch'io con un'idea "home made" , ma mi fermai in quanto la conoscenza dei materiali specifici e la tiecnologia migliore per la saldatura(tig o mig, filo migliore), è limitata.:lol1:

il materiale dei più comuni telai in produzione è un acciaio con l'aggiunta di cromo, si chiama cromo molibdeno la sigla è 25.cr.mo4, è un materiale molto adatto alla costruzione di telai dalle minimoto ai kart alle maximoto.
La migliore saldatura per i telai è a filo con cordone di saldatura continuo non inferiore al centimetro di spessore...
la difficoltà nei telai a traliccio non è la saldatura ma la preparazione dei tubi nella zona di giunzione, perchè i tubi devono aderire perfettamente senza lasciare vuoti, questo è fondamentale per un comportamento lineare del telaio...
io pure mi sono cimentato in un telaio autocostruito ma la cosa non è affatto semplice

che spettacolo :si::sbav:

Scusa se mi permetto di contraddirti in alcuni punti.
Nelle minimoto puo' essere che si usino acciai al cromo ma nelle moto a traliccio tipo ducati e' stato dismesso gia' dalla produzione dell'888, sostituito da normali acciai in quanto il cromo e' troppo armonico e con potenze elevate portava a crepe nelle saldature.
Le migliori saldature sono quelle fatte al TIG con riporto in quanto garantiscono circa l'80% della tenuta del materiale saldato contro circa il 60% della saldatura a filo (i telai da SBK sono tutti saldati a TIG).
A meno che la produzione di un telaio non sia artigianale, le giunzioni vengono sagomate al laser pre-piegatura.

Il mio discorso era riferito principalmente alle minimoto, cmq come confermi anche tu il cromo molibdeno è stato usato anche per le maximoto.
Per quanto riguarda le saldature al tig concordo con te sulla loro efficacia, nelle minimoto se non erro solo zpf salda i propri telai al tig, il resto li salda a filo compresa DM e GRC, a mio avviso la struttura rimane più "morbida" che nell'equivalente saldato al tig...ricordiamo che sulle mini non ci sono sopensioni quindi tutte le forze in gioco devono essere assorbite dal telaio e dalle gomme, quindi una certa flessione è ammessa.
Chiudo il mio OT scusandomi per l'intervento.

Si si, ho premesso che nel campo delle minimoto non so benissimo come sia la situazione.

Sai, molte volte siamo dei sognatori (non e' riferito a te, e' in generale, me compreso)... saldatura MIG per minore rigidezza, CR25Mo4 (che bello e che figo.. ma che cos'e' e che caratteristiche ha??? e soprattutto quando il 90% delle volte, maximoto comprese, e' solo un adesivo con la scritta attaccato sopra)... quando invece si utilizza acciaio normale (magari piu' spesso) e non si salda a TIG solamente per una gestione dei costi ( il TIG se non erro costa piu' del doppio del MIG a cm).

Fine OT pure per me :lingua:

Ciao nicpape, secondo me in parte si!
Il motore viene stressato di sicuro in torsione e anche assialmente una volta che il silentblock nel supporto testa va a "pacco" verso le pareti esterne che lo contengono le forze si scaricano verso il GT.... infatti chi montava gt tipo polini o malossi in gara..... spinava testa e gt altrimenti il motore ne risentiva in allineamenti.... con i gt di adesso ci sono minori problemi ma se il gruppo termico lavorasse senza esser preso per le orecchie ;) sarebbe l'ideale... :si:

novità sul progetto???:lol1: :lol1: :lol1:

niente Nic, il telaio in alluminio è rimasto accantonato per far spazio a mille altre cose... diciamo che è solo in attesa.
La controparte in acciaio invece corre da un pezzo... e stanno per vedere la luce anche i suoi fratellini :rotfl:

prima di natale,tempo permettendo sarà in pista.....