Forum Minimoto VR

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emare 11 24-09-10 13: 30

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Originariamente inviata da jaco (Messaggio 1202738)
al WLB ormai le cittadine non ci sono piu'!!!!! sono tutti Kartodromi(chignolo-viverone-crevoladossola- tranne codogno-e il persico)!!!!!a codogno con le pit si gira dal 45 al 40 .. i manici girano in 38 i crf anche piu forte.... dunque le minigp andrebbero come i crf se non piu veloci!!!!!

in base a quale ragionamento? secondo me in una pista come codogno con la minigp non si gira...
già con le pit mi rendo conto che girare in una pista di minimoto e in un kartodromo è tutta un'altra cosa... ci sono moto che vanno perfettamente in un kartodromo e se le metti al persico si fa fatica a stare in piedi...

smanettone ribelle 24-09-10 13: 36

ho letto solo ora questa discussione e direi ke davvero come non quotare quANTO DETTO DA MULLY....lui come me a lacuni del forum sono ormai veterani di questo mondo fin dalla nascita....e so cosa intende prima un 125 lo prendevi a 200euro nuovo e lo usavi per anni a menargli in testa e niente quei motori sempre full gas....ok all evoluzione motori piu potenti anzi non mi lamento della durata ke cmq e sempre andata a fortuna ma e vero anke ke prima 1000euro compravi il top ora 1000 euro compri cio ke prima stava a 500.....ce sempre da considerar che ora si ha una moto evoluta ma la parita dei mezzi non ce piu davvero e difficilmente si riesce a divertirsi...io ho ancora la mia lem d 3 anni ormai e spero ke i soldi ke devo sborsare sono per condividere giornate in pista...le gare???ormai qualke amatoriale in categori stock sperando ke la moto sia al passo con i tempi e si continua a dare cio kela moto offre...sono una persona ke non superera mai il valore complessivo della pit di 1500euro senno la pit non e piu un divertimento...ki è nel giro da molto tempo puo capire

emare 11 24-09-10 13: 37

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Originariamente inviata da mully1 (Messaggio 1202764)
In tutta sincerità prima di organizzare 1 categoria minigp, vedrei se qualcuno queste minigp le compra, dato che penso non ne sia ancora stata consegnata 1, devo essere sincero è stato creato tanto clamore per queste minigp, ma nella pratica di concreto ad oggi cosa c'è? St ha presentato la sua, wt le ha ma non le publicizza, quelle di mobster sono sparite, bucci a ceduto il progetto da tempo, tra l'altro a motore verticale, avotecnica è ancora allo studio del prototipo, quindi siamo parecchio indietro.
Nel nord Italia ci sono diverse centinaia di pit vendute in anni di mercato, al wlb di chignolo c'erano 32 iscritti, nella più rosea delle ipotesi credo che per l'anno prossimo verranno vendute decine di minigp ma non credo centinaia, quindi che si fa una categoria e poi magari ci sono 3 iscritti? magari l'idea di accorpare eventuali partecipanti ai crf è buona, anche perchè i produttori sostengono che a parità di pilota e motore girano 2" più forte di qualunque pit, quindi tranquillamente come un crf.

bè mi sembra un pò presto... secondo me si venderanno molto piu delle pit... è semplice il ragionamento... le pit in se, sono delle moto, con la forma da supermotard, che si guidano come una moto stradale... io se dovessi comprare una moto adesso non ci penserei 2 volte... e se non la compro è solo perchè aspetto che si assestino le prime versioni...
in pratica è come avere una pit, che però esteticamente assomiglia a quello che deve essere, e che è nata per lo scopo della pista,,, non come le pit che alla fine sono nate per il cross. e noi europei/italiani, abbiamo deciso che dovevano correre in pista...

jaco 24-09-10 14: 16

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Originariamente inviata da emare 11 (Messaggio 1202770)
in base a quale ragionamento? secondo me in una pista come codogno con la minigp non si gira...
già con le pit mi rendo conto che girare in una pista di minimoto e in un kartodromo è tutta un'altra cosa... ci sono moto che vanno perfettamente in un kartodromo e se le metti al persico si fa fatica a stare in piedi...

ma guarda non ho mai visto girare minigp a codogno!!!! e se girano le pit ti assicuro che le minigp girano eccome.. e anche piu veloci!!!! specialmente le(nuove) 4t con ruote da 12.... x le 2t è un altro discorso!!! certo con la pit il kartodromo si addice d+ ma personalmente preferisco piste un po' piu lente(codogno) ma molto piu tecniche in modo da livellare tanto i motori!!!!!! dare tanto gassss.... e fare la differenza con il polso dx!!!!!! io sono appena approdato alla pit... dopo 3 anni di minimoto e 2 di minimotard polini 70cc 2t.... x mè l'importante è divertirsi e fin che ci riesco.... sono contento!!!!!

mully1 24-09-10 14: 26

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Originariamente inviata da emare 11 (Messaggio 1202778)
bè mi sembra un pò presto... secondo me si venderanno molto piu delle pit... è semplice il ragionamento... le pit in se, sono delle moto, con la forma da supermotard, che si guidano come una moto stradale... io se dovessi comprare una moto adesso non ci penserei 2 volte... e se non la compro è solo perchè aspetto che si assestino le prime versioni...
in pratica è come avere una pit, che però esteticamente assomiglia a quello che deve essere, e che è nata per lo scopo della pista,,, non come le pit che alla fine sono nate per il cross. e noi europei/italiani, abbiamo deciso che dovevano correre in pista...

Giusto è presto, è presto per produrle in massa, è presto per dire come vanno, è presto un po' per tutto, figuriamoci organizzarci campionati, se poi i campionati servono per incentivarne la vendita è un'altro discorso ma lascerei ciò hai campionati commerciali, quelli dove corrono solo le case affiliate o quelli con il monogomma.
Bucci la minigp 4t (verticale) l'aveva prodotta nel 2007 e presentata all'eicma, diciamo che non ha sfondato, mi auguro che i nuovi progetti (orizzontali) abbiano più successo ma è presto.
Ci si dimentica di un fattore importante che ha portato molti a correre in pit se ti sdrai ti tiri su e male che vada hai rotto una leva , se ti sdrai con una minigp...... io queste domande me le faccio e risposte ancora non ne ho, fino a che non ne avrò e me ne mancano ancora molte, le minigp rimmarrano tanta teoria ma per ora poca pochissima pratica.

mully1 24-09-10 14: 29

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Originariamente inviata da jaco (Messaggio 1202817)
ma guarda non ho mai visto girare minigp a codogno!!!

Jaco guarda sono molto pochi gli utenti che hanno visto girare una minigp "orizzontale" in generale, quindi son tutti discorsi campati per aria per il momento, l'unica casa che ha portato qualche fatto (anche se sinceramente ancora pochi lo sviluppo del settore sta procedendo più lento del previsto per tutti) è dream le altre solo chiacchere o fatti ancora sconosciuti alla massa.

Sport-Toys.it 24-09-10 15: 29

a proposito di "fatti" preannunciamo che per il 2011 ci sarà il monomarca "Dreambikes MiniGP Cup" oranizzato con il promoter LMO che organizza già il campionato Mini MX Series. Si potrà correre con le DR125 e DR150, ad armi pari e senza svenarsi. A breve tutti i dettagli, le info e le news sui siti dedicati www.dreambikes.it e www.mini-mx.it

Le MiniGP tipo quella Bucci avevano a nostro parere 3 difetti fondamentali che ne hanno minato fin da subito il successo, misure troppo piccole per un adulto, costi x acquisto e gestione faraonici, motore troppo poco potente (circa 9cv alla ruota) e soprattutto kittabile solo dissanguandosi (per un kit japan si possono spendere anche 2000-2500 euro e non si arriva nemmeno a 16cv)

Le nostre hanno dimensioni compatibili per un adulto, costi di acquisto e gestione ragionevoli, motori con potenze ragguardevoli e strakittabili a poco costo. Aggiungiamoci pure che essendo motori orizzontali abbassano il baricentro del mezzo, rendendo questi mezzi ancora più guidabili rispetto alle cugine 4t a motore verticale.

Partendo da questi presupposti è da aggiungere che il 90% di quelli che usano una pit motard fanno solo asfalto e solo su kartodromi. Questa è una forzatura dovuta ad un "vuoto di mercato", le nostre "gippine" vanno a riempire questo vuoto. In sunto mully1, tra 15 giorni vai da faggy a provare la sua DR150 con motore RS, vedrai che poi quando arriverai al momento di dover cambiare la pit... senza pensarci ti prenderai una minigp

mully1 24-09-10 15: 44

Quando arrivera il momento di cambiare la mia pit sarò così vecchio da non poter più correre su nulla:lol1:

nicpape 24-09-10 15: 56

indubbiamente se si girasse sempre in un kartodromo, la minigp sarebbe l'aquisto più sensato, anche perchè vista dal vivo, mi è sembrato di tornare a quando correvo in pista con la grande...
se però come succede spesso, si fa l'uscita domenicale con gli amici in qualche manifestazione di paese o similare, la minigp resterebbe a casa perchè quel tipo di pista non gli si addice. in sintesi, tra poco avremmo la possibilità di scegliere, in base alle piste dove giriamo, di prendere o una moto simile ai motard, oppure una simile alle sportive da pista, entrambe ottime per divertirsi. l'importante è non cominciare subito la corsa all'ultima diavoleria anodizzata :box:

tia 24-09-10 17: 26

Mi permetto di dire un paio di cosine visto che ormai e un paio di annetti che faccio il wlb anche se con le mini:
1- Non si potra mai distinguere tra chi e un pilota vero e un amatore per un semplice fatto come lo distinguete??? o si dice che chi anche per una stagione nel 70 ha fatto una gara titolata e un pilota se no ci sara sempre chi dice be ma io correvo 5 anni fa ...
2- anche il fatto della categoria stock ha poco senso e poi come la controllate?? smontate tutti i motori gara per gara? non ditemi solo i primi perche anche chi arriva 10 dira che il 9 ha il motore toccato, l'unica e dividere per cilindrata ma si va sulla fiducia non puoi mettrti a controllare tutto.
Per tutto il resto avete bene o male tutti ragione ma in tutti gli sport motociclistici c'e e ci sara sempre chi puo spendere piu di te....

Poi molto dipende da come uno interpreta le gare ed il buon jaco ne e l'esempio piu lampante ... io sono uno di quelli che quando entra darebbe di tutto per poter vincere ma ad esempio domenica per n motivi son aprtito molto molto piu indietro del solito ..be alla fine mi sono quasi divertito di piu perche nel mezzo del gruppo c'e stata una bagarre da paura!!!

P.S. parere personalissimo una minigp in una pista come codogno non girera mai come un crf e penso anche come una pit troppo veramente troppo stretta.

P.P.S. Non voletemi male amici pittari e co. ma e una cosa di cui avevamo gi discusso con gli amici del wlb... una delle cose piu belle del campionato fino alla scorso anno era il fatto di poter fare due gare sia per la pura goduria di gareggiare due volte nello stesso giorno sia per il fatto che almeno se in una avevi un problema ti sfogavi nella seconda, gia quest'anno con l'avvento dei crf e l'aumento delle pit oltre all'aumento delle mini non si riesce a far piu di una gara e i tempi di attesa tra prove e gara son diventati lunghissimi ..e parere personale ma condiviso da molti nel paddock se si mettessero altre categorie ancora la cosa diverebbe problematica ..direi quasi insostenibile

pippo83 24-09-10 18: 41

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Originariamente inviata da Sport-Toys.it (Messaggio 1202871)
a proposito di "fatti" preannunciamo che per il 2011 ci sarà il monomarca "Dreambikes MiniGP Cup" oranizzato con il promoter LMO che organizza già il campionato Mini MX Series. Si potrà correre con le DR125 e DR150, ad armi pari e senza svenarsi. A breve tutti i dettagli, le info e le news sui siti dedicati www.dreambikes.it e www.mini-mx.it


Credo sia un'ottima cosa questo campionato,spero sia veramente ad armi pari :si:



Le MiniGP tipo quella Bucci avevano a nostro parere 3 difetti fondamentali che ne hanno minato fin da subito il successo, misure troppo piccole per un adulto, costi x acquisto e gestione faraonici, motore troppo poco potente (circa 9cv alla ruota) e soprattutto kittabile solo dissanguandosi (per un kit japan si possono spendere anche 2000-2500 euro e non si arriva nemmeno a 16cv)



Le nostre hanno dimensioni compatibili per un adulto, costi di acquisto e gestione ragionevoli, motori con potenze ragguardevoli e strakittabili a poco costo. Aggiungiamoci pure che essendo motori orizzontali abbassano il baricentro del mezzo, rendendo questi mezzi ancora più guidabili rispetto alle cugine 4t a motore verticale.

Partendo da questi presupposti è da aggiungere che il 90% di quelli che usano una pit motard fanno solo asfalto e solo su kartodromi. Questa è una forzatura dovuta ad un "vuoto di mercato", le nostre "gippine" vanno a riempire questo vuoto. In sunto mully1, tra 15 giorni vai da faggy a provare la sua DR150 con motore RS, vedrai che poi quando arriverai al momento di dover cambiare la pit... senza pensarci ti prenderai una minigp


Hanno molto più senso per i ginocchiari e non sterratisti queste minigp! :D

emare 11 24-09-10 18: 43

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Originariamente inviata da Sport-Toys.it (Messaggio 1202871)
a proposito di "fatti" preannunciamo che per il 2011 ci sarà il monomarca "Dreambikes MiniGP Cup" oranizzato con il promoter LMO che organizza già il campionato Mini MX Series. Si potrà correre con le DR125 e DR150, ad armi pari e senza svenarsi. A breve tutti i dettagli, le info e le news sui siti dedicati www.dreambikes.it e www.mini-mx.it

Le MiniGP tipo quella Bucci avevano a nostro parere 3 difetti fondamentali che ne hanno minato fin da subito il successo, misure troppo piccole per un adulto, costi x acquisto e gestione faraonici, motore troppo poco potente (circa 9cv alla ruota) e soprattutto kittabile solo dissanguandosi (per un kit japan si possono spendere anche 2000-2500 euro e non si arriva nemmeno a 16cv)

Le nostre hanno dimensioni compatibili per un adulto, costi di acquisto e gestione ragionevoli, motori con potenze ragguardevoli e strakittabili a poco costo. Aggiungiamoci pure che essendo motori orizzontali abbassano il baricentro del mezzo, rendendo questi mezzi ancora più guidabili rispetto alle cugine 4t a motore verticale.

Partendo da questi presupposti è da aggiungere che il 90% di quelli che usano una pit motard fanno solo asfalto e solo su kartodromi. Questa è una forzatura dovuta ad un "vuoto di mercato", le nostre "gippine" vanno a riempire questo vuoto. In sunto mully1, tra 15 giorni vai da faggy a provare la sua DR150 con motore RS, vedrai che poi quando arriverai al momento di dover cambiare la pit... senza pensarci ti prenderai una minigp

bè mica poco... mully direi che hai avuto la tua risposta...

emare 11 24-09-10 18: 46

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Originariamente inviata da jaco (Messaggio 1202817)
ma guarda non ho mai visto girare minigp a codogno!!!! e se girano le pit ti assicuro che le minigp girano eccome.. e anche piu veloci!!!! specialmente le(nuove) 4t con ruote da 12.... x le 2t è un altro discorso!!! certo con la pit il kartodromo si addice d+ ma personalmente preferisco piste un po' piu lente(codogno) ma molto piu tecniche in modo da livellare tanto i motori!!!!!! dare tanto gassss.... e fare la differenza con il polso dx!!!!!! io sono appena approdato alla pit... dopo 3 anni di minimoto e 2 di minimotard polini 70cc 2t.... x mè l'importante è divertirsi e fin che ci riesco.... sono contento!!!!!

questo è un parere molto diffuso, il problema è che si confonde la velocità della pista con la lunghezza del rettilineo.. ti assicuro che in tante piste da minimoto il motore si sente eccome... su certi kartodromi meno!!! poi certi curvoni veloci da pelo... ci vuole anche coraggio... io credimi sono sempre andato piano nelle piste di minimoto e nei kartodromi invece mi difendo bene... e ho un motore originale... visto che non sono valentino rossi, sono giunto alla conclusione che alla fine il motore lo si sentiva molto di piu nelle piste di minimoto.
girare con una minigp in una pista di minimoto secondo me è da pazzi... cioè si fa si... ma è come portare una f1 a correre in un parcheggio....

motogigi 24-09-10 21: 28

Quote:

Originariamente inviata da nicpape (Messaggio 1202336)
bravo mully, bella discussione. da parte mia i costi non sono così elevati (rispetto alle mini o alle maxi) però c'è purtroppo il rischio che potrà diventare così se la mentalità nostra non cambierà(e non cambierà stai sicuro). con i ragazzi che corro di solito hanno tutti motori 150 rs o 4v(tranne lele che però il prox anno tornerà ai 150), quindi io col 150originale posso competere ben poco, quindi cosa farò? mi prenderò un rs o 4v per gareggiare alla pari. ecco, questo secondo me è il limite a cui bisogna arrivare. nei vari campionati, secondo me si riesce a capire chi fa il furbo e chi no, ad esempio se uno svernicia tutti in rettilineo, quello potenzialmente è uno che bara. se uno (come è già successo) ti passa in monoruota uscendo da una curva media in 3° con rapporti 17-41, hai voglia a dire che ha sfrizionato... che poi sono questi casi così evidenti a dar fastidio. certo che a tutti quelli che imbrogliano, sarebbe da dirgli..."ti piace vincere facile eh!!!..." :lol1:

Gente che gira con rapporti 17/41 ne conosco pochi,anzi pochissimi e se poi escono dalle curve monoruota in 3 marcia vuol dire che sicuramente non hanno un 150 cc.
Chissa 180 190 205 BOOOO.Forse anche un 150 MAAAAA.
Pero mi viene da pensare a quale libidine sotto il casco di colui che fa certe cose,perche alla fine ci sono piloti che mentre corrono fanno anche divertire i comissari a spettatori,alcuni invece solo corrono e anche male.
Poi bisogna distinguere 2 categorie di piloti,quelli di sagra e quelli da pista.
quelli di sagra si accontentano e se poi non hanno i risultati dicono che quelli che vanno forte hanno dei SUPERMOTORI.
Qulli da pista che investono sicuramente di + in denaro e magari ci mettono del loro e corrono sempre per migliorare e andare + forte.
Poi dipende dove si corre e quali regolamenti si devono rispettare,150 cc oppure open.
Comunque dimostrato che un 150 fatto come si deve va come e di + di un 180.
CONSIGLIO
La cosa migliore sarebbe andare a fare delle gare abbastanza serie e vedere quanto vanno gli altri,anziche girare tra birilli e ritenersi dei pilotoni.
Questo esolo un mio perere.:trattore:

emare 11 24-09-10 21: 38

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Originariamente inviata da motogigi (Messaggio 1203070)
Gente che gira con rapporti 17/41 ne conosco pochi,anzi pochissimi e se poi escono dalle curve monoruota in 3 marcia vuol dire che sicuramente non hanno un 150 cc.
Chissa 180 190 205 BOOOO.Forse anche un 150 MAAAAA.
Pero mi viene da pensare a quale libidine sotto il casco di colui che fa certe cose,perche alla fine ci sono piloti che mentre corrono fanno anche divertire i comissari a spettatori,alcuni invece solo corrono e anche male.
Poi bisogna distinguere 2 categorie di piloti,quelli di sagra e quelli da pista.
quelli di sagra si accontentano e se poi non hanno i risultati dicono che quelli che vanno forte hanno dei SUPERMOTORI.
Qulli da pista che investono sicuramente di + in denaro e magari ci mettono del loro e corrono sempre per migliorare e andare + forte.
Poi dipende dove si corre e quali regolamenti si devono rispettare,150 cc oppure open.
Comunque dimostrato che un 150 fatto come si deve va come e di + di un 180.
CONSIGLIO
La cosa migliore sarebbe andare a fare delle gare abbastanza serie e vedere quanto vanno gli altri,anziche girare tra birilli e ritenersi dei pilotoni.
Questo esolo un mio perere.:trattore:

io sono uno di quelli che ha sempre voglia di migliorare, ma non mi piace migliorare come meccanico, mi piace migliorare come pilota, per cui facciamo una distinzione NETTA fra queste due categorie che però nei nostri casi si mischiano un bel pò...

uno come dici te che ha sempre voglia di migliorare cosa fa? ha motori sempre migliori?
quella non è voglia di migliorarsi... è solo voglia di vincere. che poi uno faccia comunque fatica a farseli sti motori, non cè dubbio..

motogigi 24-09-10 21: 45

Quote:

Originariamente inviata da emare 11 (Messaggio 1203075)
io sono uno di quelli che ha sempre voglia di migliorare, ma non mi piace migliorare come meccanico, mi piace migliorare come pilota, per cui facciamo una distinzione NETTA fra queste due categorie che però nei nostri casi si mischiano un bel pò...

uno come dici te che ha sempre voglia di migliorare cosa fa? ha motori sempre migliori?
quella non è voglia di migliorarsi... è solo voglia di vincere. che poi uno faccia comunque fatica a farseli sti motori, non cè dubbio..

Penso che Valentino con un ciao possa andare forte si ma nei piazzali e non in pista,
poi sicuramente se pensate che il motore faccia il pilota ti basta spendere 500 €( oltre al motore ).e hai un motore come il mio e sei a posto,e poi vinci tutto.:trattore:

faggymotor 24-09-10 21: 52

ok...
non ho voglia di leggere tutto i post...lo ammetto ! Ho sonno di brutto... UHHAAAA (sbadiglio).
Scrivo per inerzia. Bellissima iniziative per il minimx, per altri campionati vedremo come andrà a finire. Notizie dopo il 3 Ottobre.
Io sono per lo Stock, anche se darò in prova la RS160, ma solo per far risaltare tutte le doti ciclistiche della DR150 provata personalmente.
STK for ever per abbattere i costi !
Uhe, ma NESSUNO vuole la mia ciclistica SuperNova 2010 ?!
Ho bisogno il budget per le sospensioni !!!
E poi il progetto del circuito pitcross mi sta svenando...ecco, questo non lo dovevo dire...
X-D ... mi è scappato, OPS !

mully1 24-09-10 21: 58

Secondo me di Piloti in questa disciplina non ce n'è, un Pilota non corre con una motoretta da 18 cv, ci sono degli ex Piloti e delle promesse mancate con molto manico che vanno a far le gare con le motorette e ruban le caramelle ai bambini, perchè nelle categorie dove ci sono i Piloti veri prendon paga.
Magari c'è qualche bimbo che un giorno diventerà un pilota, ma se parliamo di adulti son tutti piloti da Sagra confrontati a chi corre seriamente e viene pagato per farlo, se volte vi faccio l'elenco di tutti i top della disciplina e facciamo un punto sulla loro cariera con le moto vere.
Canistaro promessa del Supermotard, ottimo nell'Italiano pilota di fascia media nell'Europeo (e lui per me è il n°1 su pit in Italia) Levi promessa del motocross cariera finita per un'infortunio, tutti gli altri vengono tanto tanto dopo...

emare 11 24-09-10 22: 05

Quote:

Originariamente inviata da motogigi (Messaggio 1203083)
Penso che Valentino con un ciao possa andare forte si ma nei piazzali e non in pista,
poi sicuramente se pensate che il motore faccia il pilota ti basta spendere 500 €( oltre al motore ).e hai un motore come il mio e sei a posto,e poi vinci tutto.:trattore:

ahahah! no gigi, non ci siamo capiti bene... se vinco tutto io cè qualcosa che non va!!
io volevo solo dire che lavorare e spendere sulla moto per migliorarla alla fine non si traduce in piu divertimento... magari risultati migliori.. ma perchè non lasciamo tutti, tutto cosi com'è?? lo so io perchè! perchè cè qualcunaltro che sennò lo fa, e tutti vogliono andare piu forte... mi sbaglio==??

emare 11 24-09-10 22: 08

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Originariamente inviata da mully1 (Messaggio 1203099)
Secondo me di Piloti in questa disciplina non ce n'è, un Pilota non corre con una motoretta da 18 cv, ci sono degli ex Piloti e delle promesse mancate con molto manico che vanno a far le gare con le motorette e ruban le caramelle ai bambini, perchè nelle categorie dove ci sono i Piloti veri prendon paga.
Magari c'è qualche bimbo che un giorno diventerà un pilota, ma se parliamo di adulti son tutti piloti da Sagra confrontati a chi corre seriamente e viene pagato per farlo, se volte vi faccio l'elenco di tutti i top della disciplina e facciamo un punto sulla loro cariera con le moto vere.
Canistaro promessa del Supermotard, ottimo nell'Italiano pilota di fascia media nell'Europeo (e lui per me è il n°1 su pit in Italia) Levi promessa del motocross cariera finita per un'infortunio, tutti gli altri vengono tanto tanto dopo...

quoto... a malincuore ;( mi fai sentire vecchio a 20anni... ma la realtà è questa però


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