Originariamente inviata da Wheeling#69 (Messaggio 1936049686)

Certo Matteo, ti do ragione, però bisognerebbe anche capire il perchè si è arrivati a questo.

Suddividiamo il discorso in 3 macroaree

1 - Business
2 - Esigenza piloti
3 - Normale evoluzione del prodotto

Per il primo punto ti posso dire che è normale che se c'è una posizione di mercato da prendere da parte di chi pensa a fare della minimoto una attività più o meno redditizia, allora salta fuori il nuovo prodotto, più o meno prestante, più o meno bello, più o meno di qualità.
c'erano solo motori polini? il mercato è aperto a nuovi motori? ci provo e vedo se riesco a prendermi la mia parte di mercato.
C'erano solo quel tipo di marmitte? il mercato è aperto a nuove marmitte? ci provo e vedo se riesco a crearmi la mia parte di mercato.
è una cosa normale e ovvia.

Il secondo punto te lo riassumo così: negli anni passati si faceva a gara, più che in quest'ultimo periodo, a spronare le case costruttrici a immettere sul mercato nuovi telai, nuovi motori, nuovi pezzi anodizzati.
Si aprivano innumerevoli post dove gli utenti ASPETTAVANO le novità.
Secondo il mio modo di pensare, i produttori non potevano esimersi dal non creare la novità, che poteva essere qualcosa di "decente" come qualcosa di "colorato", questo solo perchè dovevano rimanere in un mercato che aveva l'esigenza di novità.

Il terzo punto lo vedo come un normale evolversi delle cose, tempo fa si girava con il Ciao, il Si, il Bravo, il Garelli, la Vespa e qualche altro motorino.
Quando sono arrivati gli scooter in molti hanno storto il naso, adesso sono solo scooter.

una volta c'erano le gomme da 5", adesso quelle da 6.5".
Le gomme duravano di più, ma erano meno performanti; adesso sono più performanti ma durano meno. Ci sono le T40 che sono paragonabili alle vecchie T41 ma nessuno le usa... Mah!

Originariamente inviata da salvo 79 (Messaggio 1936049736)

Visto che si parla di differenza tra passato e futuro, secondo me l'unica differenza è la possibilità che oggi si ha nello scegliere il materiale da usare

Originariamente inviata da Tucatucacincilla (Messaggio 1936049741)

Secondo me porta solo a confusione e "dispersione"
Prima c'era un prodotto ed era quello e costava tot.
Adesso per un prodotto che ti serve devi scegliere tra 3-4-5-6 produttori, che mettono a disposizione 2-3-4-5 misure diverse e all'interno di questi hai la colorazione fucsia, gialla, verde, marrone e a pois! insomma quello che ti arriva alla fine è praticamente un pezzo unico e che per questo con una produzione diseguale e meno "standard" alla fine costa di più senza cambiamenti delle prestazioni...

Lo stesso per i campionati, ormai ho perso il conto
FMI, uisp, asi, acsi, mrc... e al loro interno la divisione tra nazionale, interregionale, regionale, locale...

Originariamente inviata da Dany65 (Messaggio 1936049762)

Secondo me siamo già usciti di gran lunga dal tema della discussione... tutto è nato dal capire se è giusto o meno dare dei motori con queste potenze a dei bambini, se è così necessario avere dei motori di 50cc, se si potrebbe fare a meno di alcuni particolari, che differenze ci sono fra le moto di adesso e quelle di qualche anno fa.

Alla fine si ricade sempre sul discorso costi, ne abbiamo già discusso ampiamente qui:
http://www.minimotovrforum.it/pit-la...to-italia.html

Quindi, in questa discussione, cerchiamo di lasciare da parte i costi e parliamo di prestazioni e caratteristiche di moto, gare e tutto ciò che ruota attorno ;)

Originariamente inviata da Wheeling#69 (Messaggio 1936049686)

Certo Matteo, ti do ragione, però bisognerebbe anche capire il perchè si è arrivati a questo.

Suddividiamo il discorso in 3 macroaree

1 - Business
2 - Esigenza piloti
3 - Normale evoluzione del prodotto

Per il primo punto ti posso dire che è normale che se c'è una posizione di mercato da prendere da parte di chi pensa a fare della minimoto una attività più o meno redditizia, allora salta fuori il nuovo prodotto, più o meno prestante, più o meno bello, più o meno di qualità.
c'erano solo motori polini? il mercato è aperto a nuovi motori? ci provo e vedo se riesco a prendermi la mia parte di mercato.
C'erano solo quel tipo di marmitte? il mercato è aperto a nuove marmitte? ci provo e vedo se riesco a crearmi la mia parte di mercato.
è una cosa normale e ovvia.

Il secondo punto te lo riassumo così: negli anni passati si faceva a gara, più che in quest'ultimo periodo, a spronare le case costruttrici a immettere sul mercato nuovi telai, nuovi motori, nuovi pezzi anodizzati.
Si aprivano innumerevoli post dove gli utenti ASPETTAVANO le novità.
Secondo il mio modo di pensare, i produttori non potevano esimersi dal non creare la novità, che poteva essere qualcosa di "decente" come qualcosa di "colorato", questo solo perchè dovevano rimanere in un mercato che aveva l'esigenza di novità.

Il terzo punto lo vedo come un normale evolversi delle cose, tempo fa si girava con il Ciao, il Si, il Bravo, il Garelli, la Vespa e qualche altro motorino.
Quando sono arrivati gli scooter in molti hanno storto il naso, adesso sono solo scooter.

una volta c'erano le gomme da 5", adesso quelle da 6.5".
Le gomme duravano di più, ma erano meno performanti; adesso sono più performanti ma durano meno. Ci sono le T40 che sono paragonabili alle vecchie T41 ma nessuno le usa... Mah!

Originariamente inviata da Wheeling#69 (Messaggio 1936049635)

Ti rispondo e ti chiedo di argomentare, così da approfondire meglio l'argomento.

1 - I costi esagerati sono dovuti a molti fattori, già affrontati in passato. Chi produce ha costi che non sono rapportati solo alla pura produzione, ma deve anche pagarci tasse, eventuali dipendenti, materiali, guadagno, etc.
Alcune cose potrebbero costare meno, altre no, anche perchè è un cane che si mangia la coda... si vende poco, quindi il costo e il ricavo vanno spalmati su pochi pezzi, ergo le cose costano di più.

2 - Penso le qualità dei prodotti sia salita nella maggior parte dei casi.
Forse alcune cose sono rimaste invariate e pertanto l'incremento prestazionale contribuisce a usurare prima tali pezzi.

3 - OK, ma se non sbaglio in tutto il mondo motoristico le potenze sono salite e salgono ogni anno.

4 - non capisco, puoi argomentare?

5 - Chi vuole spendere poco può farlo, purtroppo molti si fanno prendere, esauriscono le risorse economiche e scappano.

Originariamente inviata da tereleo (Messaggio 1936049720)

La minimoto, così come altri sport dove è presente un'attrezzatura tecnica importante, è una di quelle discipline che sono o sarebbero sicuramente divertenti e appaganti anche senza la competizione, come lo sono lo sci, il windsurf ecc. Provate a chiedere alla massa di sciatori che ogni domenica invadono le piste quanti fanno gare...forse il 3%, eppure il mercato che sta sotto a questi appassionati è notevole...probabilmente se invece delle competizioni si organizzassero raduni non competitivi (poi è ovvio che in pista tutti vogliono andare più del collega comunque) in molti eviterebbero lo sbattimento del cv in più o della gomma superperformante...ma quando c'è la "gara" il discorso cambia e anche psicologicamente tutti vogliono avere il meglio del meglio...più che naturale e pertanto non si può condannare nessuno, né case né appassionati. Purtroppo dato il settore molto di nicchia non esiste la serie A e la serie B e la serie C...in modo da dare a ciascuno il proprio livello in cui combattere, il bimbo alle prime armi si trova in pista col campione europeo, il senior tranquillo e non giovanissimo girerà con ventenni quasi professionisti: ci sono sicuramente vantaggi ma poi chi arriva dietro comincia a pensare che è colpa del motore o delle gomme e zac! Fuori la carta di credito! Concordo col dubbio sulla presenza di tanta raffinatezza tecnologica su mezzi simili, cosa deve essere una minimoto? Giusto che costi come una moto grande? Non c'è la risposta fortunatamente, ognuno fa quel che crede, solo che effettivamente con questi presupposti difficilmente il settore si amplierà coinvolgendo più appassionati ma d'altra parte cosa facciamo se poi ci troviamo in 300 tutti a Codogno? Un turno a testa e poi a casa??!

Originariamente inviata da Dany65 (Messaggio 1936049762)

Secondo me siamo già usciti di gran lunga dal tema della discussione... tutto è nato dal capire se è giusto o meno dare dei motori con queste potenze a dei bambini, se è così necessario avere dei motori di 50cc, se si potrebbe fare a meno di alcuni particolari, che differenze ci sono fra le moto di adesso e quelle di qualche anno fa.

Alla fine si ricade sempre sul discorso costi, ne abbiamo già discusso ampiamente qui:
http://www.minimotovrforum.it/pit-la...to-italia.html

Quindi, in questa discussione, cerchiamo di lasciare da parte i costi e parliamo di prestazioni e caratteristiche di moto, gare e tutto ciò che ruota attorno ;)

Originariamente inviata da Dany65 (Messaggio 1936049762)

Secondo me siamo già usciti di gran lunga dal tema della discussione... tutto è nato dal capire se è giusto o meno dare dei motori con queste potenze a dei bambini, se è così necessario avere dei motori di 50cc, se si potrebbe fare a meno di alcuni particolari, che differenze ci sono fra le moto di adesso e quelle di qualche anno fa.

Alla fine si ricade sempre sul discorso costi, ne abbiamo già discusso ampiamente qui:
http://www.minimotovrforum.it/pit-la...to-italia.html

Quindi, in questa discussione, cerchiamo di lasciare da parte i costi e parliamo di prestazioni e caratteristiche di moto, gare e tutto ciò che ruota attorno ;)

Originariamente inviata da salvo 79 (Messaggio 1936049800)

Essendo il papà di un bambino di 10 anni che si è trovato a passare da un motore flangiato da 10 con il carb. da 14 ad una moto sflangiata con carburatore da 15 ( questo per regolamento non per scelta ) ti dico che da una parte è sbagliato perché aumentano i rischi, dall'altra però non devo più cercare di far andare la moto perchè va già troppo quindi meno sbattimento per me e più divertimento per lui, perchè ha sempre qualcuno in pista con cui confrontarsi

Originariamente inviata da GMT (Messaggio 1936049813)

Purtroppo i costi sono sempre una conseguenza. E' ovvio che se si lasciano a briglia sciolta alcuni potenziali acquirenti, i produttori punteranno sempre più in alto fino ad arrivare non so dove, a discapito di chi non riesce a star dietro alle novità dell' ultimo minuto e alle mode. Mi chiedo come mai le moto degli junior (almeno quelle) non vengano limitate nei CV, ci sarebbe più uniformità.
Ho notato anche (e parlo sempre di junior) che molti fanno la crono con un settaggio e le gare con tutt' altro, "smenazzando" accanto alla moto come dei forsennati. Perchè non obbligare tutti i partecipanti a non toccare più la moto, ad eccezzione della carburazione, dopo la crono? In fondo fa parte della gara anche il settaggio. In quel caso si vedrebbe nuovamente l' abilità del pilota. Io non so come fosse qualche anno fa perchè non c' ero ma quest' anno si vedono motori tirati all' osso, senza super migliorie tecniche, adatti a fare una gara a mala pena e destinati ad essere sventrati e revisionati appena il tutto è finito (sempre che ci arrivino alla fine).....non credo che questa possa essere definita un' evoluzione ma più un impegno oneroso.

Originariamente inviata da Dany65 (Messaggio 1936049847)

Infatti...per regolamento. Pensa, se tornassimo indietro di qualche anno fa tuo figlio correrebbe con un motore 4,2cv con flangia da 14mm e carburatore SHA da 14.
Sì, magari, come dici tu, con una moto a "piena potenza" c'è qualche rischio in più...però dalle tue parole arrivo ad una riflessione (correggimi se mi sbaglio ;)): non devi cercare di far andare la moto più forte, quindi tuo figlio non sfrutta tutto il potenziale della moto? Se ha una moto con così tanta potenza, ora sta "sacrificando" un po' la guida a centro curva ma fa il tempo sulle aperture di gas? Non so se sono riuscito a farmi capire... :D Ora non ti sembra di vedere tuo figlio più concentrato sulla gestione del gas piuttosto che nella scorrevolezza della moto nella curva?


Premetto che io ho lavorato poco a contatto diretto con gli junior, li ho sempre osservati da fuori...
Prima i motori erano limitati, il motore doveva essere rigorosamente un 3 travasi con carter 4,2cv, carburatore sha 14, scatola filtro dell'orto, marmitta uguale per tutti e flangia. Non si potevano toccare, limare, ecc. Però, proprio per questo, c'era una pecca...a quanto mi dicevano, giravano pezzi migliori di altri. Polini, avendo il monopolio, destinava ai propri piloti il materiale migliore che usciva dalla "fonderia" o cmq questi pezzi arrivavano a chi poteva spendere un po' di più. Forse, come ho già detto in precedenza, con l'arrivo di nuovi produttori anzichè liberalizzare totalmente si potevano lasciare le limitazioni oppure si potevano dare i motori a sorteggio.

Originariamente inviata da Dany65 (Messaggio 1936049847)

Premetto che io ho lavorato poco a contatto diretto con gli junior, li ho sempre osservati da fuori...
Prima i motori erano limitati, il motore doveva essere rigorosamente un 3 travasi con carter 4,2cv, carburatore sha 14, scatola filtro dell'orto, marmitta uguale per tutti e flangia. Non si potevano toccare, limare, ecc. Però, proprio per questo, c'era una pecca...a quanto mi dicevano, giravano pezzi migliori di altri. Polini, avendo il monopolio, destinava ai propri piloti il materiale migliore che usciva dalla "fonderia" o cmq questi pezzi arrivavano a chi poteva spendere un po' di più. Forse, come ho già detto in precedenza, con l'arrivo di nuovi produttori anzichè liberalizzare totalmente si potevano lasciare le limitazioni oppure si potevano dare i motori a sorteggio.

Originariamente inviata da Tucatucacincilla (Messaggio 1936049895)

Per curiosità, nessuno ha i tempi in gara degli anni passati di piste conosciute e rimaste uguali? gare di 4-5-6-10-15 anni fa? per fare un confronto con i tempi attuali?

Originariamente inviata da salvo 79 (Messaggio 1936049861)

Si infatti io sono contrario a tutta questa potenza, chi mi conosce sa quanto scettico ero al passaggio di categoria ed è normale che non si riesce a sfruttare la potenza e che si sacrifica la guida troppi cavalli poco peso, quindi vince che riesce a sfruttarne di più e non chi ha la moto più potente, per quanto riguarda la categoria in cui correrebbe mio figlio devo correggerti, con i regolamenti degli altri anni farebbe la sav perché prima licenza quindi boccola da 10 o da nove e carburatore da 15 o da 14 dipende a quanto indietro andiamo nel tempo, comunque da sempre nelle corse si cerca di fare andare di più quel che si ha e su questo non è cambiato niente

Originariamente inviata da GMT (Messaggio 1936049870)

Credo sia cambiato poco, adesso girano moto, motori e parti speciali solo per alcuni, forse era meglio liberalizzare le marche, aprire leggermente il mercato ma lasciare delle limitazioni per evitare soprattutto la pericolosità. Sicuramente passando da 4,2 a 6,2cv e 3 a 5 travasi si è dato la possibilità alle aziende di sbizzarirsi sulle potenze dei motori e sulle parti speciali, e forse questo è positivo soprattutto per loro ma è negativo per la gestibilità di questi piccoli bolidi da parte di bimbetti che spesso non arrivano a 30kg. Io vedevo molto utile invece abbassare le potenze e creare con queste una nuova categoria per quelli più piccoli che oramai sono più numerosi dei pilotini che vediamo normalmente gareggiare in pista. Mi viene da pensare che molti di questi bimbetti di 5, 6 e 7 anni, si perdano al raggiungimento dell' età minima proprio per l' eccessiva potenza dei mezzi e per l' elevata e diversa quantità di materiali richiesti e necessari per affrontare un campionato di buon livello.

Originariamente inviata da Tucatucacincilla (Messaggio 1936049895)

Per curiosità, nessuno ha i tempi in gara degli anni passati di piste conosciute e rimaste uguali? gare di 4-5-6-10-15 anni fa? per fare un confronto con i tempi attuali?

Originariamente inviata da fabrynetwork (Messaggio 1936049903)

Secondo me oltre alle potenze bisogna guardare anche un altro aspetto. Ho letto un articolo su tuttominimoto di qualche tempo fa dove veniveno tirati in ballo i rapporti peso/potenza cioè potenza uguale con pesi che differiscono anche di 15kg. Bisognerebbe stabilirre potenze uguali e vincoli di pesi minimi!

Originariamente inviata da VADABRUT (Messaggio 1936049909)

Si, io per esempio ho preso i tempi del 2007 a Salmour degli junior (il sito del Team Maury e molto ricco di dati) e li ho confrontati con i tempi che fa oggi mio figlio.
Le differenze tra le moto credo che siano:
la marmitta (a quell' epoca era obbligatorio il cannone)
l' albero motore ( credo che usassero lo standard Polini mentre noi abbiamo quello a spalle blu)
cerchi e gomme (uso dei cerchi a misura con gomme Sava.... nel 2007 non so)
Sono curioso di confrontarli con i tempi che faranno i bimbi della categoria SAV tra una settimana, mi aspetto una bella legnata di un paio di secondi al giro come minimo.... e mio figlio non ha guidato proprio male.....comunque, il mio ha un best lap di 37,8 circa in gara(amatoriale di domenica scorsa).... in qualifica 38,2 o giù di lì.... nel 2007 i tempi dei migliori erano simili ma probabilmente avevano materiali prestazionalmente inferiori.....
Aspettiamo domenica 22 o lunedì 23 e sapremo come vanno i migliori bimbi di oggi :si: