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buzzu 03-06-12 13: 07

Per non cadere in errori credo che bisogni chiarire le definizioni di MANEGGEVOLEZZA e di MANOVRABILITA'.

La maneggevolezza e' una sensazione che ha il pilota nell'eseguire determinate manovre, essendo soggettiva, questa sensazione puo' variare ANCHE in base al fisico, alla statura e alla forza di chi guida.
Una moto maneggevole e' una moto che si guida facilmente.

La manovrabilita' invece e' una caratteristica tecnica della moto, indipendente dal pilota, ed e' la capacita' di eseguire le manovre richieste nel minor tempo possibile.

Non e' detto che una moto con un alto indice di manovrabilita' sia pure maneggevole e non e' detto che una moto maneggevole sia quella che esegue la manovra piu' velocemente.

Da qui rimando alla pagina 4 del link che ho segnato in precedenza deve c'e' un esempio molto chiaro.

Io_N-Bello 03-06-12 16: 23

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936061854)
Sfilando gli steli si ha un maggiore carico all'avantreno e un abbassamento del baricentro (per cui negli spostamenti si dovra' usare piu' forza) quindi migliori la precisione e la stabilita' l'ingresso in curva penalizzando l'uscita e rendi la mini un po' piu' dura nei cambi di direzione, alzando il posteriore si sposta sempre il carico all'anteriore ma si alza il baricentro, per cui hai lo stesso effetto solo che migliori i cambi di direzione ma si ha la mini un po' meno stabile.

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062153)
Da quando esiste la fisica.
Quando devi svitare un dado, fai piu' fatica con una chiave corta o una chiave lunga?

Senza ombra di dubbio con una chiave lunga,
xkè il punto di resitenza è sul fulcro,
ed è esattamente come una qualsiasi leva con fulcro ad un estremità,
più si allontana la resistenza dal fulcro maggiore sarà lo sforzo,
ma vabbè è roba da 3° elementare...

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062153)
Come mai le moto da cross hanno il baricentro alto e le moto da speedway hanno il baricentro basso?

Forse xkè le moto da cross fanno i salti e quelle da speedway no?

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062153)
Con un baricentro basso si deve fare un minore spostamento nei cambi di direzione ma bisogna applicare una forza maggiore... e viceversa.




E cosa ho scritto io??

[cut]...ma si ha la mini un po' meno stabile...[cut]

Con questa tue entrata dove vuoi parare? magari se esponi la tua opinione se ne puo' parlare...

Da quando per stabilità si intende che non si impenna?

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062239)
Invece di camminare a 10 cm dal suolo, dammi una spiegazione.. magari metti qualche formuletta...
Visto che ne sai a pacchi, illumina chi e' piu' stupido di te invece di continuare a lanciare frecciatine che nn concludono a nulla...

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062250)
Fin'ora hai solo mosso dell'aria.. hai scritto post che non dicono nulla.. ti ho fatto delle richieste, ma probabilmente nn sai rispondere..

Prima di tutto dimmi dove ho scritto che abbassando il baricentro si fanno i curvoni piu' velocemente... e dimmi dove ho scritto che la moto e' piu' lenta nei cambi di direzione.

Ho parlato di ingresso di curva e di maneggevolezza.. di manovrabilita' non ne ho nemmeno accennato (le sai le differenze?).

Caspita, mi sembra strano non averti mai incontrato durante lo sviluppo 2004-2005 della ciclistica desmosedici, ma nn mi ricordo nelleno di te quando ciclisticamente ho seguito Haga nel team renegade (2° con moto privata), o Eric Bostrom per daytona 2005.. e non mi sembra nemmeno che tu abbia progettato nessun prototipo da gara (Pierobon PF042).

Un po' piu' di educazione non ti guasterebbe...

e meno male che ero io a camminare a 10 cm da terra,
ma dal 2006 poi che hai fatto? il disoccupato?....o forse lavori nel team Ducati...si spiegherebbero tante cose...

buzzu 03-06-12 17: 26

Quote:

Quando devi svitare un dado, fai piu' fatica con una chiave corta o una chiave lunga?
Quote:

Originariamente inviata da Io_N-Bello (Messaggio 1936062345)
Senza ombra di dubbio con una chiave lunga,
xkè il punto di resitenza è sul fulcro,
ed è esattamente come una qualsiasi leva con fulcro ad un estremità,
più si allontana la resistenza dal fulcro maggiore sarà lo sforzo,
ma vabbè è roba da 3° elementare...

Quindi quando devi svitare un dado fai piu'fatica con una chiave lunga... :smt124

M = F*d
dove
M e' il momento torcente necessario per svitare il dado ed e' fisso indipendentemente dalla lunghezza della chiave
F e' la forza applicata per svitare il dado
d e' la distanza della forza agente dal fulcro

Esempio
M = 2Nm
d1 = 0,5m
d2 = 1m

F1 = 2/0,5 = 4N
F2 = 2/1 = 2N

Qui sopra vedo che con un braccio lungo faccio meno fatica.. (a discapito di un percorso piu' lungo).
A volte pure le elementari bisogna farle bene...

Visto sopra, per il resto posso pure fare a meno di rispondere.
Dal 2006 ho un'attivita' in proprio con 2 officine...

Io_N-Bello 03-06-12 18: 12

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062352)
Quindi quando devi svitare un dado fai piu'fatica con una chiave lunga... :smt124

M = F*d
dove
M e' il momento torcente necessario per svitare il dado ed e' fisso indipendentemente dalla lunghezza della chiave
F e' la forza applicata per svitare il dado
d e' la distanza della forza agente dal fulcro

Esempio
M = 2Nm
d1 = 0,5m
d2 = 1m

F1 = 2/0,5 = 4N
F2 = 2/1 = 2N

Qui sopra vedo che con un braccio lungo faccio meno fatica.. (a discapito di un percorso piu' lungo).
A volte pure le elementari bisogna farle bene...

Visto sopra, per il resto posso pure fare a meno di rispondere.
Dal 2006 ho un'attivita' in proprio con 2 officine...

Quote:

Originariamente inviata da Io_N-Bello (Messaggio 1936062345)
Senza ombra di dubbio con una chiave lunga,
xkè il punto di resitenza è sul fulcro,
ed è esattamente come una qualsiasi leva con fulcro ad un estremità,
più si allontana la resistenza dal fulcro maggiore sarà lo sforzo,
ma vabbè è roba da 3° elementare...

Io non ho problemi ad ammettere che mi son confuso,
intendevo dire che faccio meno fatica con la chiave lunga,
l'esempio che ho fatto infatti dovrebbe essere chiaro...
ma davvero ti fai tutti quei conti per svitare un dado?

Approposito, visto che sai fare i conti,
fatti 2 conti sulla forza che serve spostando il baricentro verso il fulcro e viceversa :si:

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062352)
Visto sopra, per il resto posso pure fare a meno di rispondere.
Dal 2006 ho un'attivita' in proprio con 2 officine...

Ah cavolo adesso cambia tutto,
se l'avessi saputo prima non mi sarei mai permesso di dirti queste cose,
il rispetto prima di tutto, e come si dice...
il capo ha sempre ragione, specialmente quando ha torto!

buzzu 03-06-12 18: 38

Quote:

più si allontana la resistenza dal fulcro maggiore sarà lo sforzo
Ancora!!!:lol1:
Se per fulcro intendi il centro di rotazione e per resistenza la forza necessaria per svitare il dado allora piu' ci si allontana MINORE sara' la forza necessaria da applicare ( chiamalo pure sforzo)...


Quote:

Originariamente inviata da Io_N-Bello (Messaggio 1936062356)
Io non ho problemi ad ammettere che mi son confuso,
intendevo dire che faccio meno fatica con la chiave lunga,
l'esempio che ho fatto infatti dovrebbe essere chiaro...
ma davvero ti fai tutti quei conti per svitare un dado?

Approposito, visto che sai fare i conti,
fatti 2 conti sulla forza che serve spostando il baricentro verso il fulcro e viceversa :si:

Ma le formule scritte prima facevano entrambi i casi.. braccio lungo e braccio corto.. nn servono altri calcoli... in quelle 5 righe c'e' scritto tutto...

Quote:

Ah cavolo adesso cambia tutto,
se l'avessi saputo prima non mi sarei mai permesso di dirti queste cose,
il rispetto prima di tutto, e come si dice...
il capo ha sempre ragione, specialmente quando ha torto!
Vedi, io non ho mai parlato di offcine di moto... ora tratto cose completamente diverse... pero' tu interpreti quello che vuoi.. e visto che si va per detti ti dico che sono responsabile di quello che dico, non di quello che tu capisci.
Il rispetto viene prima di tutto e con tutti.. se tu avessi approciato in un'altra maniera sicuramente sarebbe uscita una buona discussione... invece di un mezzo flame.

Io_N-Bello 03-06-12 18: 49

Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062360)
Ancora!!!:lol1:
Se per fulcro intendi il centro di rotazione e per resistenza la forza necessaria per svitare il dado allora piu' ci si allontana MINORE sara' la forza necessaria da applicare ( chiamalo pure sforzo)...




Ma le formule scritte prima facevano entrambi i casi.. braccio lungo e braccio corto.. nn servono altri calcoli... in quelle 5 righe c'e' scritto tutto...

:smt136
certo che sei sodo

Fulcro appoggio della moto a terra
resistenza il baricentro
e poi a scelta semimanubri pedane o sella per dove applichi la forza.

Ma francamente penso che tu piuttosto di ammettere che ti sei confuso un attimo
cercherai di focalizzare altro nel vano tentativo di recuperare una situazione
che ti farebbe passare da bischero.

CZar 03-06-12 20: 52

Fino a pagina 2 la discussione era molto interessante, ora invece no, che ne dite di tornare in tema?

buzzu 04-06-12 09: 11

Quote:

Originariamente inviata da Io_N-Bello (Messaggio 1936062361)
:smt136
certo che sei sodo

Fulcro appoggio della moto a terra
resistenza il baricentro
e poi a scelta semimanubri pedane o sella per dove applichi la forza.

Ma francamente penso che tu piuttosto di ammettere che ti sei confuso un attimo
cercherai di focalizzare altro nel vano tentativo di recuperare una situazione
che ti farebbe passare da bischero.

Probablimente ho capito perche' nn ci capiamo!!!

Il baricentro e' il punto di massa ed e' li che si applicano le forze... pedane e manubrio non c'entrano assolutmente nulla.. tutte le forze sono applicate sul baricentro (altrimenti che senso avrebbe trovare un baricentro per poi dispendere le forze applicate? gia' e' un casino lo stesso, poi diventerebbe una cosa improponibile).


Per andare oltre ad ogni polemica, rinnovo di leggere l'esempio di pagina 4 del link ceh ho postato in precedenza, c'e' un ottimo esempio.

Ti ricordo che sto parlando di maneggevolezza e non di manovrabilita'.
Quando ho iniziato il discorso (prime pagine) non avevo nessuna idea di dover dare tutte queste spiegazioni, non ho usato termini tecnici in quanto pensavo si dovesse solamente capire a grandi linee cosa succede abbassando davanti o dietro.. poi la cosa e' diventata molto piu' complessa.

Vuoi che dica che ho sbagliato.. ok lo faccio, ma l'unica imprecisione che vedo in quello che ho scritto e' stato scrivere stabilita' invece di beccheggio.. mi sembrava ceh in un discorso da bar stabilita' desse meglio l'idea...

Se ti va di continuare seriamente i discorso nei prox giorni si potrebbe dare a grandi linee definizioni e poi con calma discuterne...

buzzu 04-06-12 09: 13

Quote:

Originariamente inviata da CZar (Messaggio 1936062383)
Fino a pagina 2 la discussione era molto interessante, ora invece no, che ne dite di tornare in tema?

:si:

hai ragione.. pero' ormai abbiamo monopolizzato il thread io e l'altro bischero ( mo vediamo se si incazza :rotfl::rotfl:).. sarebbe bello l'intervento di altre persone...

Io_N-Bello 04-06-12 09: 53

Quote:

Originariamente inviata da matrixgab (Messaggio 1936061850)
l'unica è provare per farsi un'idea.
in linea teorica sfilare (far uscire di piu gli steli dalla piastra) comporta una maggiore maneggevolezza, ma di contro una minore stabilità.

Quote:

Originariamente inviata da Officina23 (Messaggio 1936061878)
Variando la posizione degli steli anteriori, oltre a modificare il baricentro, si modifica l'angolo del canotto di sterzo e quindi l'avancorsa.
Canotto chiuso = moto maneggevole (scende velocemente in curva ma la devi tirare sù di forza), canotto aperto = moto stabile (più dura da buttare giù e più facile da rialzare dando gas in uscita di curva).

Lo stesso vale per l'altezza al posteriore, che va a modificare l'angolo del canotto, ma questa influisce sopratto sul baricentro perché sposta il "tuo" peso (che di solito è di molto superiore a quello della moto) più in alto o più in basso.

Quote:

Originariamente inviata da suba (Messaggio 1936062300)
calma con i curriculum e teorie...poi la gente fa confusione..
allora io sapevo che:
anteriore-sfilando le forcelle(abbassando l'anteriore)la mini risulta+nervosa ma anche+maneggevole e si carica l'anteriore.il baricentro si abbassa e nel misto stretto è una buona soluzione.nei curvoni lunghi la mini tende leggermente ad ondeggiare,basterebbe indurire un filo l'ammo di sterzo senza andare a trasferire il difetto al posteriore.in frenata si tende ad alzare il posteriore e caricando così l'anteriore bisogna essere+ precisi ad impostare l'inserimento(disturbato da eventuali asperità dell'asfalto).
abbassando troppo si accentuano molto i difetti di guida e poi la mini avendo troppo carico all'anteriore tende a mangiare molto la gomma avvicinando il limite di tenuta creando pure una perdita parziale di aderenza e facendo allargare a centro-uscita curva o addirittura chiusura sterzo...
posteriore-abbassandolo si sposta il baricentro in basso ma anche indietro.permette staccate+decise ma in uscita è una pinna continua.la mini è molto agile ma tende a pompare al posteriore e a consumare la gomma un filo di+.se si alza o si risolve i difetti citati o si và all'opposto.si scarica il posteriore e quindi si alza il baricentro e si sposta verso l'anteriore.la mini è meno agile ma è+stabile.si fà un filo+fatica nei cambi di direzione perchè il peso principale deve fare+strada.

tutta teoria che nelle moto e soggettiva.....e nelle mini è ancora peggio.quindi dev'essere presa in linea di massima,non è una legge scontata.
viene rimesso tutto in discussione quando hai a che fare con un stile di guida.nelle moto il peso maggiore è proprio la moto e la devi mettere,nelle mini il peso maggiore è il pilota quindi ti devi mettere.
l'assetto della mini va in funzione allo stile di guida quindi noi possiamo dare tutti i consigli che vuoi ma la mini la senti tu e devi trovare tu come aggiustare i difetti...se ancora non riesci a risolvere le cose sono 2 o no sai sentire i comportamenti della mini e quindi farti l'assetto o il telaio non fà per il tuo stile di guida.se non riesci a sentire il telaio ti fai qualche migliaio di ore in piste diverse.se invece riesci a percepire quello che ti sussurra il telaio e le variazioni di comportamento ma non riesci a trovare il giusto compromesso devi cambiare stile di guida...o come detto prima...cambiare telaio....

Qualche intervento c'è stato,
io li avevo letti e te?

Quote:

Originariamente inviata da CZar (Messaggio 1936062383)
Fino a pagina 2 la discussione era molto interessante, ora invece no, che ne dite di tornare in tema?

Oddio tanto per chiaccherare si può parlare di assetti anche per 1 anno,
per sapere come cambia penso che dopo che 3 persone hanno dato una risposta mediamente uguale
penso che il quesito sia risolto :si:

buzzu 04-06-12 10: 19

Quanto scritto sotto NON l'ho scritto io ma l'ho copiato.. in ogni caso segue la mia stessa idea fatta da prove reali e calcoli.
Io potro' pure essere stupido ma team di ingegneri honda e suzuki non credo che lo siano del tutto.
Cmq, vista la mancata voglia di continuare un dialogo costruttivo ( d'altra parte come si fa a parlare con uno che parla di baricentro e poi applica le forze su pedane o manubrio.. a questo punto nn si sa nemmeno cosa sia il baricentro!!!), per la continua quantita' di cazzate che continuo a sparare, mi autocensuro e mi limitero' a leggere quello che scrivete.

1.4.5 Posizionamento delle masse sospese: introduzione storica.

Normalmente si pensa che si debba comunque cercare di abbassare la
posizione del centro di massa, sistemando cosi' le masse sospese il piu' in basso
possibile. Tuttavia moltre prove effettuate in passato senza il supporto di una
valida teoria hanno condotto a risultati che contrastano con questa idea intuitiva: si
veda per esempio la Honda, che nel 1984 si presento' all'avvio del mondiale 500
con una moto che presentava il serbatoio del carburante sotto al motore, mentre gli
scarichi erano posizionati sopra. Dopo poco tempo fu sostituita con un modello
piu' ortodosso. Altro caso significativo fu quello delle Honda RVF 750 da
endurance (con motore a 4 T), che pur pesando abbastanza piu' delle NSR 500 a 2
tempi, oltretutto con un forte spostamento verso l'alto del peso a causa delle
testate che ospitavano ben quattro alberi a camme, risultavano sorprendentemente
piu' maneggevoli
delle loro sorelle a 2 T. Questo fatto risultava apparentemente
inspiegabile. La svolta avvenne intorno al 1989, quando la Suzuki ritorno' a
gareggiare nella classe 500 GP con una moto che segnava un netto progresso
rispetto alla concorrenza in fatto di maneggevolezza, pur presentando dei problemi
di distacco da terra del pneumatico anteriore in accelerazione molto vistosi. E'
probabile che tutto cio' fosse dovuto ad un generale innalzamento delle masse
sospese."

Io_N-Bello 04-06-12 11: 02

Trlasciando che hai inserito un testo di supposizioni di quello che è avvenuto nel motomondiale,
ne hai appena sparata un altra...
Quote:

Originariamente inviata da buzzu (Messaggio 1936062451)
...d'altra parte come si fa a parlare con uno che parla di baricentro e poi applica le forze su pedane o manubrio.. a questo punto nn si sa nemmeno cosa sia il baricentro!!!


Desmo89 04-06-12 12: 13

Oggi sono al lavoro, stasera appena torno mi leggo quello che avete scritto che sono rimasto indietro XD

Io_N-Bello 04-06-12 17: 16

Quote:

Originariamente inviata da Desmo89 (Messaggio 1936062476)
Oggi sono al lavoro, stasera appena torno mi leggo quello che avete scritto che sono rimasto indietro XD

:lol1:
guardati un film o passalo con la tua morosa,
stare a leggere quello che abbiamo scritto è solo tempo perso.

Tucatucacincilla 04-06-12 17: 44

Dai ragazzi non andate oltre perfavore...

Desmo89 05-06-12 00: 09

Quote:

Originariamente inviata da Io_N-Bello (Messaggio 1936062531)
:lol1:
guardati un film o passalo con la tua morosa,
stare a leggere quello che abbiamo scritto è solo tempo perso.

:lol1:

Ho letto da dove ero arrivato, questo week-end ero via e non ho potuto seguire molto, comunque l'intervento di suba è stato riassuntivo abbastanza chiaro, mi sto facendo un'idea di quello che devo fare.
Con la moto mi trovo bene già così, però voglio sistemare qualche cosa in modo da renderla ancora migliore per il mio stile di guida.
Poi va beh, passare da una grc di 20 anni ad una c1 e dopo due anni di stop su questa con un bzm 50 6t è un salto non da poco :lol1:


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